劳动价值论“社会必要”是唯心超验的

2012-9-1 09:40:45

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2012-9-1 14:41:52

龚民发表于 2012-9-1 06:29
这种一团糟的混乱思想实在不适合讨论价值理论，……姑且将前面一个回复转述给你：
“你可以说 ...

1、你举的例子根本不能说明，在公众的语言习惯中，“原因”和“结果”是可以相互替换的。而我举的例子完全可以说明，在公众的语言习惯中，“原因”和“结果”是绝不可以相互替换的。即便在互为因果的场合，“原因”和“结果”的相互替换所表达也完全是相反的意思。因此，如果“A”是由“B”引起的，那么根据公众的语言习惯，在句式上，就只能表达为“A是B的结果”，或“B是A的原因”，而绝不能表达为“B是A的结果”或“A是B的原因”。
即便如你所说，单位商品价格下降与生产率提高也是一种因果关系，但在你的那个主题下，你所批驳的只是“单位商品价格的下降是由生产率的提高直接引起的”，因此，按照公众的语言习惯，就只能表达为“单位商品价格下降是生产率提高（带来的）直接结果”，而绝对不能表达为“单位商品价格下降是生产率提高带来的直接结果”，否则，就不符合公众语言习惯的，就是个病句。

2、如果你承认价值的本质是劳动，那么你就必须承认在其他条件不变的情况下，劳动耗费越多，价值（量）就越大。由于在交换中，价值并不能直接表现出来，因而只能通过其他商品（使用价值）或货币（价格）来表现，价值越大，所能交换的其他商品就越多，或价格就越高。但在事实上，通过其他商品的数量或货币的多少（价格）来表现的只是商品与其他商品或货币的相对价值。因为，如果一种商品的价值不变，它的价值表现却可以因为其他商品或货币价值的增大（或减小）而表现为更少（或更多）的其他商品或更小（或更高）的价格。至于市场供求对价值表现的影响就更不用说了。因此，无论何时何地，价值的本质都是劳动，而绝不可能是其他商品或是货币，价值与价格也绝不可能是一回事。

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2012-9-1 14:42:53

贝克汉姆0 发表于 2012-9-1 09:40
你只要承认产品的社会价值，并不会因为企业劳动生产率提高而反比降低——就已经足够啦；……因为产品的 ...

如果不是陪你玩，我也不会在这里浪费那么多时间。

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2012-9-1 16:35:21

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2012-9-2 01:19:55

wzwswswz 发表于 2012-9-1 14:41
1、你举的例子根本不能说明，在公众的语言习惯中，“原因”和“结果”是可以相互替换的。而我举的例子完全 ...

上复已经跟你说明了人们使用语言遵循的原则，习惯在先，逻辑在后。所谓“互为因果”，这只是按形式逻辑分析的结果，并非按语言逻辑进行的分析。如果按形式逻辑来分析，它的形式逻辑就必须随语义发生变化。如图例：

也就是说，（1）生产率提高带来与原因是并列关系，生产率提高带来是说明原因的内容，回答的问题是：单位商品价格降低是什么的原因？其实，“是什么的原因”就是“因为什么”的说法，说的就是：单位商品价格降低是直接因为生产率提高。因为中文的表达方式变化，使你混淆了（1）和（2）的逻辑关系。英文表达一点问题没有：The decrease of the unit price of commodities is because of the direct increase of productivity. What is the decrease of the unit price of commodities because of ?

（2）生产率提高带来与结果是从属关系，结果是动作“带来”的宾语，回答的问题是：单位商品价格降低是什么直接带来的结果？英文是：The decrease of the unit price of commodities is caused by the direct increase of productivity. What causes the direct decrease of the unit price of commodities?

价值的本质是劳动，是劳动价值论的观点。价值转化为货币，价值的本质就是货币。价值量或货币量在市场上的变化就是价格货币量的变化。因此，价格是价值的表现，就意味着价格是变化的价值，两者表现的只是量的区别，本质一样，都是货币。进入货币时代，劳动或价值转化为货币，劳动就已经不再是衡量商品价值的尺度，而是货币。否则，如果人们交换的尺度是劳动的话，那么计算单位就应是“时分秒”，就不会使用货币尺度，单位就不是元角分。而事实正好相反，这是为什么？是现实错了，还是劳动价值论荒谬？

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2012-9-2 12:33:24

上复英文有笔误，纠正一下：

The decrease of the unit price of commodities is because of the direct increase of productivity. What is the decrease of the unit price of commodities because of ?

The decrease of the unit price of commodities is caused by the direct increase of productivity. What causes the direct decrease of the unit price of commodities ?

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2012-9-2 12:42:45

he_zr 发表于 2012-9-2 01:19
上复已经跟你说明了人们使用语言遵循的原则，习惯在先，逻辑在后。所谓“互为因果”，这只是按形式逻辑 ...

1、形式逻辑研究的是语言逻辑的形式，相对于语义而言，这种形式是具有相对独立性的，绝不会因为语义的改变而改变。比如，任何一个三段论推理中的主项和谓项都必须并且只包含三个概念，如果其中表达某个概念的语词出现了两种不同的语义，那么这个三段论推理就是错误的（四概念），而我们绝不能说，因为语义变了，所以这个三段论也是正确的。因此，如果“生产率提高带来”与“原因”是并列关系，那么在表达形式完全相同的情况下，“生产率提高带来”与“结果”之间也一定是并列关系，这样，如果“单位商品价格下降是生产率提高带来的直接结果”是正确的表达方式，那么“单位商品价格下降是生产率提高带来的直接原因”就一定是不正确的表达方式。
其次，如果“生产率提高带来”与“原因”之间是并列关系，那么两者就可以用“和”、“或”等语词来连接，原来的标题也就可以改成两个并列句：“单位商品价格下降是生产率提高带来的”和“单位商品价格下降是直接原因”，而其中第二句显然不是你所要表达的意思。因此，你的“并列关系说”是不成立的。

2、如果人们以货币为尺度来衡量商品的价值，你就可以把价值的本质说成是货币，那么我们用砝码为尺度来衡量地球上物体的质量，你是不是就会说质量的本质就是砝码？

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2012-9-3 00:47:27

wzwswswz 发表于 2012-9-2 12:42
1、形式逻辑研究的是语言逻辑的形式，相对于语义而言，这种形式是具有相对独立性的，绝不会因为语义的改变 ...

你是在用形式逻辑来做判定语言表达正确与否的唯一标准，也足见你缺乏对语言的研究和语言学识的素养，起码你是个外行，没有经过语言学科的正规训练。

如果形式逻辑对语义可以“绝不会因为语义的改变而改变”，那么“我吃饭，饭吃我”中，形式逻辑完全相等，都是主谓宾结构，岂非两者都“正确”？你判断前句正确，后句错误的根据是什么？

凡是具有语言学识素养的人都知道一句名诗：春风又绿江南岸。在形式逻辑看来，这都是一堆无序的词语“散件”堆砌，只有通过语义理解，把缺失的“零件”补上，然后才能在符合形式逻辑的方式进行组句。即春天吹风，带来阳光雨露，使长江以南的植物发芽成长，看上去呈现一片绿色。但这样的形式逻辑解构的语言还能叫“名诗”吗？中文还有文学存在吗？因此可以说，离开语义，形式逻辑什么都不是，语义决定形式逻辑的解构方式。

对外，下面这些句子请你用形式逻辑都分析一下，各表示什么意思，看看形式逻辑能否解决语义的问题或能否决定语义：

这种牛肉不好吃。他走了两个小时。张三会唱这支歌的。菜不热了。大厅里摆着酒席。局长的任命引起了轩然大波。这几个人谁都不相信。他吃食堂。消防队在救火。

关于货币尺度与商品价值的关系，如同劳动尺度与商品价值的关系，如果价值的本质是劳动，劳动又是衡量价值的尺度，那么同问，砝码与物体质量之间，质量的本质是不是砝码？换句话说，商品价值的本质是不是劳动？如果不是，那么价值是劳动的劳动价值论如何成立？

因此，劳动-价值-价格-货币，转化统一于货币之后，这四者的本质一致，它们当中的任何一个作为衡量尺度，那么尺度与尺度之间是不会自己衡量自己的，而是衡量他物。这个他物就是商品或商品的效用。所谓“商品价值”，事实是商品经价格尺度衡量后的货币。因此，物体质量类同商品，砝码类同价格。砝码衡量物体质量，如同价格衡量商品。

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2012-9-3 15:58:33

he_zr 发表于 2012-9-3 00:47
你是在用形式逻辑来做判定语言表达正确与否的唯一标准，也足见你缺乏对语言的研究和语言学识的素养，起码 ...

1、你所举的“我吃饭，饭吃我”的例子恰好说明在“吃”这类动词的语境下，语句形式的重要性。仍以“吃”为例，主语与宾语之间必须是主体与客体的关系，只有在符合这种关系的情况下，语句才是正确的，因此，“我吃饭”是正确的，“饭吃我”就是不正确的。
其次，形式逻辑所强调的毕竟只是逻辑的形式，在符合逻辑形式的前提下，不能保证语义表达一定是正确的；但如果不符合逻辑形式，其语义表达一定是不正确的。
再者，人的思维有多种类型，有形式逻辑思维的，也有形象思维的，等等。因此，我们不可能用形式逻辑来判断所有的语句表达是否正确，日常生活中的许多习惯用语也属于这种情况。但是，“单位商品价格下降是生产率提高带来的直接原因”却是一个命题，因此完全可以、并且只能用形式逻辑来判断它的表达是否正确。与“单位商品价格下降是生产率提高带来的直接结果”相比，两者在结构形式上没有任何区别。如果你承认后者是正确的，同时还要认为前者也是正确的，那么你唯一应当做的就是证明在公众的语言习惯中“原因”和“结果”是可以相互替换的。

2、关于价值与货币的关系，我们完全可以用质量与砝码的关系来类比：
不管有无货币（砝码），商品（物体）本身就有价值（质量），价值（质量）本身就有大小。只是价值（质量）的大小不能直接表现出来，而只能通过与其他商品（物体）的关系间接地表现出来。当表现价值（质量）的作用集中在货币（砝码）身上以后，货币（砝码）也就成了衡量商品价值（物体质量）大小的尺度和统一表现。但这种尺度只是一种外在的尺度，而不是价值（质量）本身。因为，如果排除供求（空气浮力）等其他因素的影响，那么当一种商品（物体）具有较大价值（质量）、且货币（砝码）自身的价值（质量）不变时，那么就决定了一定要有较多的货币（砝码）才能表现出它的价值（质量）的大小，而绝不能反过来说，是因为有较多的货币（砝码）来表现它的价值（质量）的大小，才决定它有较大价值（质量）。并且如果货币（砝码）自身的价值（质量）发生了变化，那么，能够表现同样价值（质量）的货币（砝码）的数量就会发生相反的变化。
既然在货币（砝码）自身的价值（质量）不变的情况下，在货币（砝码）尺度上，表现商品价值（物体质量）的货币（砝码）数量是由前者决定的；而在货币（砝码）自身的价值（质量）变化的情况下，一个未发生变化的价值（质量）在货币（砝码）尺度上，却可以表现为货币（砝码）数量的增加或减少。那么，以此而论，既然我们不能说质量的本质就是砝码，那又怎么能够说价值的本质就是货币呢？
再者，如果说价值的本质就是货币，那么请问，货币的本质又是什么？

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2012-9-4 00:12:08

wzwswswz 发表于 2012-9-3 15:58
1、你所举的“我吃饭，饭吃我”的例子恰好说明在“吃”这类动词的语境下，语句形式的重要性。仍以“吃”为 ...

上来就是“在某某语境下”，既然语句还要在语境下才显出重要，那么语境语句谁更重要不是不言自明了吗？主语就是主体，宾语就是客体，形式逻辑分析就是谁在主语的位置谁就是主体，谁在宾语位置谁就是客体，位置决定主体与客体的关系，与主体客体分别代表什么语义无关。这就是说，离开了“语境”，即语义的条件，语义上的主客体就无法分辨，只有通过语义判断，才能决定主客体分别是谁，而形式逻辑则不能分辨。为此，语义决定形式逻辑，决定其解构方式，并决定语言的对错。

单位商品价格降低是生产率提高带来的直接原因，汉语“是……的原因”，亦即“是因为……的”的变化形式，换过来说：单位商品价格降低是因为生产率提高直接带来的。“原因”在句法上可以说是补语，补充说明“生产率提高直接带来的”，两者构成语义的并列关系。像这种并列关系经常使用，如“生活水平提高的事实，甲队领先乙队10分的局面，前人为后人积累财富的功劳”等等，可以说比比皆是。

你的问题恰恰是脱离语境的胡乱分析，看到“原因”一词在动词“带来”后面，就以为原因是带来的宾语，而不会在语义或语境基础上展开形式逻辑分析，纯属一种粗浅的，片面的，见树不见林的分析能力。

价值是劳动，劳动是抽象的，价值就不可能是具体的，必须同是抽象的。按唯物论的观点，具体的事物本身不可能包含抽象的概念。概念对事物永远是外在的，是人的意识赋予的。所以，抽象的概念必须要由具体的事物反映出来，抽象的概念才能被体现。那么当抽象的价值被货币体现的时候，价值的本质就是货币。脱离具体的事物，价值什么都不是。正如劳动一样，抽象的劳动如果不是由具体的劳动时间体现，劳动什么都不是。一旦劳动由劳动时间体现，劳动的本质就是劳动时间。

你把抽象的价值概念类比具体事物的质量，这首先犯了类比不当的错误。其次，劳动也好，价值也罢，两抽象概念不存在你所言的“量”的变化，变化的只是两概念所分别对应的商品数量和货币数量。

价值的本质是货币，货币的本质要看比较对象而定。如，货币与商品比较，货币的本质是商品；货币与交换方式比较，货币的本质是交换媒介。

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2012-9-4 16:06:26

he_zr 发表于 2012-9-4 00:12
上来就是“在某某语境下”，既然语句还要在语境下才显出重要，那么语境语句谁更重要不是不言自明了吗？主 ...

1、主体与客体是因行为关系而划分的，主语和宾语是就语句结构来划分，两者并不是一回事。例如，“饭是我吃的”这句话中，“饭”就是主语，但它却是“吃”的客体，而“我”虽然不是这句话的主语，但却是“吃”的主体。
我前面已经说过了，把“生产率提高直接带来的”与“原因”看成并列关系是根本不符合你所要表达的意思的。现在，你又把这种无法成立的并列关系解释为“补语”，即“补充说明”的关系。既然是“补充说明”又怎么能够说是“并列关系”呢？再者，补语的作用在于说明“怎么样”，而不是“是什么”，“原因”这个词除了能够说明“带来”的是什么以外，难道还能够说明怎么样“带来”的吗？因此，“原因”根本就不是“生产率提高直接带来”的补语。
你还说我是把“原因”看成了“带来”的宾语，这纯粹是你的想象。因为在“带来”后面有了一个“的”，因此，“生产率提高直接带来的原因”明显是一个偏正结构的短语，而不是动宾结构的短语。从偏正结构来看，它又属于其中的定中结构，即“生产率提高直接带来”是个定语，“原因”则是被“生产率提高直接带来”所限制或说明的中心词。
语文中有一种提炼语句主干的方法，叫做缩写，而缩写的要领就是要抓住中心词。按照这种方法，“单位商品价格降低是生产率提高直接带来的原因”就只能缩写为“降低是原因”。由此可知，这句话根本就不符合你所要表达的意思，因而是不正确的。

2、事物本身不是抽象，但作为思维抽象的对象，却是客观真实存在的，否则思维的抽象就只是一种主观臆想。至于抽象劳动，这是一个专有名词，指的是劳动过程中人类劳动力的耗费，这种劳动力耗费是真实存在的，而不是只在人的思维中存在。这种真实存在的劳动力耗费不仅在质上是相同的，而且还有量的大小的区别。
比如，你往家里背米和烧饭，当然是两种不同的劳动，但无论从事哪种劳动，你是不是都要耗费你的劳动力？劳动力的耗费是不是都会随着劳动时间的延长而增加？难道你可以说因为马克思把劳动过程中的劳动力耗费称之为抽象劳动，所以这两个过程中你的劳动力耗费就只存在于你的思维中吗？既然劳动过程中的劳动力耗费是真实存在的，那么在劳动的结果上（米到家了，饭熟了），我们就可以推断出其中曾经真实地耗费过你的劳动力。而劳动力的这种真实耗费与有无货币又有何干呢？难道没有货币来衡量、来表现，背米的过程中、烧饭的过程中你就不会有真实的劳动力耗费吗？
所以，价值作为劳动过程中劳动力耗费的结晶，它是真实地存在于商品之中的，同样，它的量也是真实存在的。因此，把价值与货币的关系类比为质量与砝码的关系完全是恰当的。
再进一步讲，如果价值的本质是货币，而同一种商品的价值又可以由不同的货币来衡量，并可以表现为不同的货币量。比如，某商品价值=x英镑，或=y美元。后来，英镑和美元均发生了不程度的升值或贬值，该商品价值的表现也随之发生了变化，变成了y英镑，或x美元。因此，请问该商品价值的本质到底是英镑还是美元？该商品的价值量到底是由x变成了y，还是由y变成了x？

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2012-9-4 16:53:07

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2012-9-5 07:51:58

贝克汉姆0 发表于 2012-9-4 16:53
比如，某商品价值=x英镑，或=y美元。后来，英镑和美元均发生了不程度的升值或贬值，该商品价值的表现也 ...

社会必要劳动时间的社会是以市场为范围的，美国和英国如果是两个相互隔绝的市场，当然是各有各的社会必要劳动时间；如果某种商品只能在一国生产，只有通过运输才能到达另一国，那么在后者的社会必要劳动时间中还要加上运输的时间。这么简单的问题才是真正的小儿科！

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2012-9-5 10:13:56

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2012-9-5 10:26:54

贝克汉姆0 发表于 2012-9-5 10:13
劳动时间、价值、价格、货币——本来就是同比例、共进退的东西，并且其中任何一项都可以正确反映经济运行 ...

还是我那个问题——为了避免产生歧义，我申明这是在同一市场上——原来某商品价值=x英镑，或=y美元。后来，英镑和美元均发生了不程度的升值或贬值，该商品价值的表现也随之发生了变化，变成了y英镑，或x美元。
请问，该商品的价值是与英镑还是美元同比例、共进退？是由x进为了y，还是由y退为了x？

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2012-9-5 10:51:01

wzwswswz 发表于 2012-9-4 16:06
1、主体与客体是因行为关系而划分的，主语和宾语是就语句结构来划分，两者并不是一回事。例如，“饭是我吃 ...

脱离了语义，你还能知道“行为关系”，你真神了。“饭是我吃的”，形式逻辑表达就是：A是BC的。你从这个ABC关系中看出哪个分别是“饭、我、吃”？也许是“水是桶装的”，“草是土长的”，“葡萄酒是葡萄作的”，“咸菜是盐制的”等，这在语义上只有客体，没有主体，主体缺省。“是......的”句型是一种说明或判断，与主客体区分无关。只有借助语义或通过形式逻辑的主谓宾结构才能区分主客体。也就是说，主项和谓项必须是同类项，否则在形式逻辑上就无法形成主客体关系。即必须为“A是B”，而不能为“A是B的”。“饭是我吃的”，主项是“饭”，是事物，谓项是“我吃的”，是状态，两者根本不是同类项，因此就不存在什么主客体关系，只是描述事物处于什么状态而已。“水是桶装的”等例子同理。

你真能瞎说，“生产率提高带来的”与“原因”之间是并列关系恰恰是我所要表达的意思。补充说明类项与被被说明类项，无论在句法上还是语义上都存在，除了上复“生活水平提高的事实”等例子外，还有：高个头的那人是张三，上海人，在北京生活20年了。这里既有“上海人”“是什么”性质的补语，又有“在北京生活20年了”“怎么样”的补语。

“单位商品价格降低是生产率提高带来的直接原因”中，“原因”根本就不是“带来”的宾语，你胡扯是宾语，才有你那些胡乱发问。再比如“谁都无法否认生活水平提高的事实”中，“事实”是“提高”的宾语吗？形式逻辑分析是你想怎么解构就怎么解构的吗？

瞧你说的，说到支持我的观点，否定你自己来了。既然“生产率提高带来的”与“原因”不是动宾结构，也就是“原因”不是动词“带来”的宾语，“生产率提高带来的”与“原因”是偏正结构，形成“所限制或说明”的一种关系，那么这不就是我的观点吗？两者关系解构为： A在句法或形式逻辑上限制或说明B，形成偏正关系，但A同时又在语义上构成B的内容，从而构成相等的并列关系，无论如何都不是A带来或产生B，构成动宾关系。

语言可以“缩写”（外行话），即浓缩提炼，但不能脱离语义“缩写”，而必须在不违反语义规则前提下“缩写”，而不是像你那样无视语义的胡乱“缩写”。按你的胡乱方式，“他是在售票处买的票”就成了“他是票”，“他是无可奈何的选择”就成了“他是选择”，“他是多行不义的下场”就成了“他是下场”。“他是搭乘今天的航班”就成了“他是航班”。

你唠唠叨叨的都是在说抽象的价值概念所对应的事物，即对象，是具体的劳动力耗费，而一句话没说这个抽象的价值概念是什么。

“价值是作为劳动过程中劳动力耗费的结晶”，还“真实的存在于商品之中”，那么消费者打开商品，或把商品吃到肚里变成排泄物，都始终没有看见这个“真实的结晶”在哪呢？真是奇怪了，难道你比别人长了一双火眼金睛？你在做梦说梦话吧。价值既然是结晶，还“真实的”，那么它就已经是具体的了，那它还需要具体的对应对象干什么，你直接说它不就可以了吗？

“难道你可以说因为马克思把劳动过程中的劳动力耗费称之为抽象劳动，所以这两个过程中你的劳动力耗费就只存在于你的思维中吗？”首先，马克思没有把具体的劳动力耗费称之为抽象劳动，而是从具体的劳动提取抽象的劳动，成为无差别的劳动概念，又从具体的商品提取抽象的价值，成为价值概念。这样，当说“价值是劳动”的时候，价值和劳动同属抽象概念，两者才能相等，“价值是劳动”才能成立。否则，价值是“真实”具体的，劳动又是抽象的，两者怎么相等？

此外，马克思一方面把价值作为抽象的概念，与抽象的劳动对等，一方面又在把价值作为量化的具体事物（如货币），即所谓的“价值量”，他只好推说这是“想象中”的货币量，也就是现实中的价格，所以才有“商品价值=成本价格+利润”，或价格是价值的表现的说法。如果价值直接是具体的量化物，就不需要价格来表现，自己就可以直接表现，把变化的价值称作价格也没道理，因为变化的价值仍是价值，本质没有改变，改变的只是本身的量，而非本质。正如20岁的马克思和50岁的马克思，还是马克思。马克思不会因为从20岁到50岁变成牛克思。

同理，价值的本质是货币，不同的货币还是货币，无论英镑美元法朗都是货币，货币既不会因为自身的量的变化，也不会因为币种不同而改变其货币本质。换句话说，货币的本质与是什么币种和各币种的货币量怎么变化，一概无关。

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2012-9-5 17:05:08

he_zr 发表于 2012-9-5 10:51
脱离了语义，你还能知道“行为关系”，你真神了。“饭是我吃的”，形式逻辑表达就是：A是BC的。你从这个A ...

1、先去查一下字典，看看到底什么是主体和客体，什么是主语和谓语，然后再解释一下“只有借助语义或通过形式逻辑的主谓宾结构才能区分主客体。”
先去查一查什么是补语，千万不要把对事物进行补充说明的句子（包括省略形式的句子）也当成补语。
再去查一查什么是缩写和浓缩提炼，到底哪个才是语言学的专门术语和内行话。
不要把日常生活用语与学术用语相混淆，后者是必须符合逻辑规范的。即便只看日常生活用语，“原因”也是不能直接替代“结果”的。
如果句子没有相对独立的结构形式，而完全要按照说话人的意思来理解，那么一个想表达“我吃饭”的人也可以把它表达成“饭吃我”，因为在这种情况下我们必须把这个句子当作被动句来理解。
“单位商品价格降低是生产率提高直接带来的原因”与“单位商品价格降低是生产率提高直接带来的结果”在结构形式上是完全相同的，都是“A是B带来的C”的形式，而且“C”的词性也完全相同，因此，如果前一句话中的“B带来的C”是并列结构，“C”是“B”的补语，那么后一句话也一定如此；如果后一句话中的“B带来的C”是动宾结构，“C”是“B”的宾语，或者，“B带来的C”是定中结构，“B”是“C”的定语，那么前一句话也一定如此。在这个前提下，由于两者的“C”是两个语义截然相反的语词，因而这两句话所表达绝不可能是相同的意思。
再举“A是B带来的C”的例子：“昼夜更替是地球自转带来的原因”与“昼夜更替是地球自转带来的结果”。后一句话显然是正确的，前一句话当然是错误的。难道我们可以因为我想表达的是“昼夜更替是地球自转带来的结果”，所以前一句话与后一句话在结构上就不同了吗，前一句话就成了正确的吗？

2、价值的这种真实的存在并不是你所想象的像饺子馅那样包裹在里面的一个独立存在。如果物理学家说物体的质量是真实存在的，你是不是也会说我们把物体压碎了、熔化了也没有看见有质量存在啊！如果物体的质量是真实存在的，那么物理学家“直接说它不就可以了吗？”为什么还需要用与他物体的关系来表现呢？再比如，如果我们说万有引力定律是牛顿智慧的结晶，那你是不是一定要在牛顿的头颅中看见万有引力定律，否则你就绝不会承认万有引力定律在牛顿思维中的真实存在？

请看看马克思的这两段话：“如果把生产活动的特定性质撇开，从而把劳动的有用性质撇开，生产活动就只剩下一点：它是人类劳动力的耗费。尽管缝和织是不同质的生产活动，但二者都是人的脑、肌肉、神经、手等等的生产耗费，从这个意义上说，二者都是人类劳动。”“一切劳动，从一方面看，是人类劳动力在生理学意义上的耗费；作为相同的或抽象的人类劳动，它形成商品价值。一切劳动，从另一方面看，是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费；作为具体的有用劳动，它生产使用价值。”抽象劳动所指的难道不是所有劳动中所共有的人类劳动力的耗费吗？

你说“与交换方式比较，货币的本质是交换媒介”，“货币的本质与是什么币种和各币种的货币量怎么变化，一概无关。”那么请问，作为交换媒介的货币有大小吗？如果没有，那么怎样用它来衡量商品价值的大小呢？如果没有，那么1架飞机与1件衬衫所能换得的货币还有什么区别呢？如果有大小，那么它的单位是什么？它的大小又由什么决定？如果英镑由x升值为y，美元又由y贬值为x，那么作为交换媒介的货币，它的大小是由x变为y了呢，还是由y变为x了？还是保持不变？为什么？

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2012-9-6 17:30:11

wzwswswz 发表于 2012-9-5 17:05
1、先去查一下字典，看看到底什么是主体和客体，什么是主语和谓语，然后再解释一下“只有借助语义或通过形 ...

查字典，弄清主客体、主谓宾补等结构才是你需要的，否则你怎么会按你想象的方式胡乱分析。既然你那么不断的叫别人“查一查”，想毕你已经学会了如何分析语句，熟悉句子成分了，那么就请你分析一下：

高个头的那人是张三，上海人，在北京生活20年了。

这个句子怎么分析，各为什么成分。

缩写是专门术语没错，错的是你用错了地方，表现了外行，自己还不知道。缩写是词法，不是句法，是对词组各词首拼音字母的提取和合并，或对较长的名词在不影响词义的基础上采取简称的方法，或对某些较长的语义简化，形成一个新的简短词语。去掉句子次要成分，看句子主要成分，这不叫“缩写”，这在语言专业上叫“浓缩精炼”，或简单叫“提炼”。

逻辑有形式逻辑和语言逻辑，作为语言表达，符合语言逻辑的就是符合逻辑规范，是你只知其一不知其二，才不懂得什么叫符合逻辑规范。本文那篇文章标题还没有到什么“生活用语与学术用语”区别的地步，完全是一般的表达理解，是你不懂“是......的原因”亦即“因为......的”变化形式，以及错误的见到动词后面跟着名词，就认为名词一定是动词的宾语。于是，就生搬硬套形式逻辑，同时还拿什么“生活用语与科学用语”的区别来狡辩和掩盖。

形式逻辑表达式相等，不等于语言逻辑表达式相等，也就不等于语义正确，语义决定逻辑解构，这是基本常识。你却反过来，变成形式逻辑决定语义，这完全不符合事实。既然“B带来的C”中“C”与“B带来的”是并列补充关系，那么两者就互等，互为内容，意思就是“生产率提高带来的这一原因”。只要有汉语思维，不可能看不懂。同理，前复“张三买得起车是老百姓生活水平提高的原因”，即“老百姓生活水平提高的这一原因”。“新一辈能过上好日子是老一辈艰苦奋斗的原因”，即“老一辈艰苦奋斗的这一原因”。“这两口子离婚是他们俩长期吵吵闹闹的原因”，即“他们俩长期吵吵闹闹的这一原因”。

按你的举例“昼夜更替是地球自转带来的原因”，改为“昼夜更替是地球自转带来的这一原因”或“昼夜更替是因为地球自转带来的”，如何？看不懂吗？

不知道你是怎么理解的，物理学上的质量是物体本质的属性，是物体本质的内在属性。是真实物体内在的，那真实物体内在的质量就肯定是真实存在的。而产品价值或商品价值是人赋予它们的外在属性，从而形成价值主观意识，这外在的主观价值属性与物体内在的客观质量属性怎么能相提并论？劳动是行为，行为不是物体，物体被行为创造出来后，行为就消失。劳动行为与产品物体一直都是物理性的表面接触，之后就与产品物体形成物理性隔绝。如果你是唯物论者，不是物体的劳动行为怎么可以在这种情况下跑到产品物体内部形成一个“内在的价值”，从而成为物体内部的内在属性呢？产品被劳动创造后，是被人的意识认为产品包含有劳动，劳动概念存在于人的意识中，形成一种价值概念，而非产品物体内部存在劳动或劳动的什么真实的“结晶”或价值。劳动概念和价值概念脱离人的主观意识，就什么都不是，也就根本不存在。

没有谁否认劳动是人的脑力体力耗费，也没有谁否认马克思从具体劳动提取抽象劳动，无端发问。

货币的本质没有大小之分，大小是货币上记载的货币量大小。货币就是通过其上面记载的单位和数字衡量商品，形成商品价格。当不同币种的单位数字形成一定的交换比例后，各币种的单位和数字就可以衡量商品的货币量大小，也就是你说的一架飞机与一件衬衫之间的货币量大小。各币种单位和数字交换比例一定，商品货币量的大小以什么币种表示，都不是问题。

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2012-9-7 11:42:03

he_zr 发表于 2012-9-6 17:30
查字典，弄清主客体、主谓宾补等结构才是你需要的，否则你怎么会按你想象的方式胡乱分析。既然你那么不断 ...

1、你不愿查词典的心情我是可以理解的。为了探讨问题，我也可以替你查一下。
（1）相对于客体而言，主体是指对客体有认识和实践能力的人。客体则是指存在于主体之外的客观事物。
主语和谓语都是句子成分，主语是谓语的陈述对象，指出谓语说的是谁或者是什么。谓语的作用是陈述主语，说明主语是什么或怎么样。
现在请你指出，在“我吃饭”和“饭是我吃的”这两句话中，主体和客体、主语和谓语分别是什么，并以此为例解释一下“只有借助语义或通过形式逻辑的主谓宾结构才能区分主客体。”
（2）缩写有两种解释，其一，使用拼音文字的语言，对某些常用词或词组的简便写法。其二，改写文学作品，使篇幅缩短。
你只知缩写的第一种解释，却不知缩写还有第二种解释，说明在语言学上你是真正的外行。
在改写文学作品的缩写中，作为基础的，当然包含有句子的缩写。在网上，你完全可以搜到什么叫“缩写句子”，以及它的意义和方法：缩写句子就是去掉句子中起修饰、限制作用的“枝叶”，保留使句子意思完整的“主干”部分，把句子缩写成一个最简单的句子。这种练习可以帮助我们理解比较复杂的句子的主要意思，从某种意义上说可以培养我们的概括能力。也可以做为检验较复杂的句子是否正确的一种方法。
（3）再来看看句子的其他成分。（http://zhidao.baidu.com/question/336494724.html）
定语：1、定义；用在主语和宾语前面，起修饰和限制作用的语言单位。2、特点：A、经常由名词、形容词、动词、代词充当。B、一般定语与中心词之间有“的”字连接。
补语：1、定义：谓语后面的附加成分，对谓语起补充说明作用，回答“怎么样”、“多久”、“多少”（时间、处所、结果）之类问题的语言单位。 2、特点：A、经常由动词、形容词副词充当。B、一般补语与中心词之间有“得”字连接。
示例：小张踢球。“小张”是主语；“踢”是谓语动词；“球”是宾语。
一中的小张踢很大的球。其中的“一中”和“很大的”是修饰“小张”和“球”的，就是定语。
小张踢得球破了。“破了”就是补语。
因此，在“生产率提高直接带来的原因”中，“的”字前后完全是定语和中心词的关系，而不是述语和补语的关系，更不是什么并列关系。因此，若要对“单位商品价格降低是生产率提高直接带来的原因”进行缩写的话，就只能写成“降低是原因”。
即便你把“单位商品价格降低是生产率提高直接带来的原因”改成“单位商品价格降低是生产率提高直接带来的这一原因”，那也没有改变谓语部分的定中关系，没有改变“原因”在谓语部分的中心词地位，其缩写依然只能是，“降低是原因”，因而依然是一个病句。正确的改法应该是“单位商品价格降低是生产率提高这一原因直接带来的”。
（4）按照你的所说的“是……的原因”亦即“是因为……的”变化形式，那么“单位商品价格降低是需求量增大的原因”是否就可以表达为“单位商品价格降低是因为需求量的增大”？“地球自转是昼夜更替的主要原因”是否就可以表达为“地球自转主要是因为昼夜的更替”？你不觉得你说的变化形式用在这里很荒唐吗？
最后，“高个头的那人是张三，上海人，在北京生活20年了。”在汉语中，这是三个句子，其中后两个是省略句，是对“那人”或“张三”的补充说明，而绝不是“张三”的补语。
从你对语法的理解来看，你在许多场合似乎都在用英语语法来解释汉语现象，却不知道两者之间有着许多重要的区别。这个也许不是你的问题，但一定是中国教育的问题。
关于你那个标题的语法问题，我已经讲得够多了，就此打住。你如果还想继续讨论的话，建议你先花点时间好好学一学汉语语法，然后再来讨论。

2、（1）“商品价值是人赋予它们的外在属性”，是“主观意识”吗？请问，商品作为你的劳动成果与劳动之前的状态有无区别？这种区别是真实存在的还仅仅是人的主观意识？比如，你烧好的饭与原来的大米之间的区别只是你的主观意识吗？难道你吃饭就是吃大米吗？而大米，无论你主观怎样赋予它米饭的价值，只要你不劳动，它无论如何也不可能具有米饭的价值。
劳动本身当然是人的行为，劳动结束时，劳动行为确实消失了。但是，劳动并不是消失在真空中，而是消失在商品中，活劳动的消失只是改变了它的存在形态，通过商品的生产，它现在是以物化的形态、以商品与劳动之前状态相区别的形态而真实地存在着。劳动的这样一种物化形态的存在，就是商品的价值。你如果否认价值的真实存在，你就是否认了商品与劳动之前状态区别的真实存在。
（2）按照你的说法，货币的本质实际上就是一种纯粹抽象的观念符号。既然如此，我也可以说货币的本质就是上帝，就是魔鬼，作为上帝或魔鬼，货币也是没有大小之分的，大小是货币上记载的货币量大小，……请问，你能证明货币的本质不是上帝，不是魔鬼吗？

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2012-9-9 09:08:10

wzwswswz 发表于 2012-9-7 11:42
1、你不愿查词典的心情我是可以理解的。为了探讨问题，我也可以替你查一下。
（1）相对于客体而言，主体 ...

主体客体不仅仅限于哲学一个领域，还被广泛的应用于其他领域。就语言方面，主体就是主语，是施动者，客体就是宾语，是受动者。主体在语义上与是人是物无关，只要能发出动作就是主体。比如，人撞树，车撞树。人车是主语，皆能发出动作，因此都是主体。

“我吃饭，饭吃我”，在形式逻辑或句法上都是主谓宾结构，撇开语义，换成“A施动B，B施动A”，AB互为主体或客体。也就是，判断主客体关系只能依靠AB分别所处的位置，处于主语位置就是主体，反之客体，这在结构分析上都是正确的表达式。可一旦AB分别明晰具体的事物，语义就决定了这个表达式的正确与否。符合语义的就正确，不符合语义的，不管形式或结构如何正确，其表达式都是错误的。因此，依据语义判断，“我吃饭”是正确的，“饭吃我”是错误的。

我上复列举了“缩写”的三个功能，你只提其中一个，对其他两个视而不见，是眼神不好还是故意回避？除了拼音文字语言外，对汉语而言，由于汉语表意最小单元是字，字无法增大或缩小，所以“缩写”只能是在两个字以上的词或词组上进行“缩写”，这在汉语里也叫“简称”。如“印度尼西亚”简称“印尼”，“中国和美国”简称“中美”，北京大学简称“北大”，“第一汽车制造厂”简称“一汽”，广州外国语大学简称“广外”。

另外，汉语对“缩写”或简称还不仅表现在原有词字上，还可以通过另用词字表达，尤其在化学专有名称上，这种简称也可叫“俗称”。如，“碳酸氢钠”简称“苏打”，“碳酸钙”简称石粉，“硅酸三钙”简称水泥，“氯化钠”简称盐。

简称还可以通过用创新词语表示，如““各付各的账”简称“AA制”，“时髦”简称“酷”，“虚无缥缈，转瞬即逝”简称“浮云”等。

至于“在改写文学作品的缩写中，作为基础的，当然包含有句子的缩写。”这完全是你一厢情愿的解释。对文章的缩写是修辞活动，对句子成分提炼则是分析手段。前者可以删除句子、段落或章节，但基本不会删除一个句子的成分，否则意思就会被改变或歪曲。后者是对句子进行分析，提取句子主要成分是便于分析句型，而非真正把次要成分“去掉”或删除。两者的性质你根本一窍不通，纯属外行。

“定中结构”不完全等于“定中语义”，语义完全可以使用“定中结构”来表达并列语义，如“生活水平提高的事实”，这是“定中结构”，但却是并列语义。你的问题恰恰表现在只知其一不知其二，或由结构决定语义，而不是反之。因此，“生产率提高带来的原因”的“定中结构”，实际表达的是并列语义。你只见结构形成的关系，而不知还有语义形成的关系。

““高个头的那人是张三，上海人，在北京生活20年了。”在汉语中，这是三个句子，其中后两个是省略句，是对“那人”或“张三”的补充说明，而绝不是“张三”的补语。”

这种分析简直笑死人。一个句子居然被你变成“三个句子”，如果按你的“省略句”说法和变法，这个句子何止才三个句子，每个词都可以说是一个句子的“省略”。此外，在句子中起补充说明的成分居然“绝不是”补语，真不知你心目中还有什么是补语。后面还扯什么“中国教育”的问题云云，说这样的话，换作别人，别人早就恨不得找个地缝钻走。

“单位商品价格降低是需求量增大的原因”是否就可以表达为“单位商品价格降低是因为需求量的增大”？这由“需求量增大”是不是“原因”而定，即两者是不是并列语义，是，两句意思相等，即“单位商品价格降低是需求量增大的这一原因”。否，两句则不相等。（实际上，需求量增大反而促使单位商品价格的提高，谁会在供不应求，商品好卖的时候降价？例题本身就不成立，是错误的，不过先撇开不论。）

关于“地球自转是昼夜更替的主要原因”与“地球自转主要是因为昼夜的更替”，由于地球自转是因，昼夜更替是果，据此后句可以立刻判错，无论句法上是否正确，如同“饭吃我”。同时，前句“主要原因”是“地球自转”的宾语，“昼夜更替”则为宾语的定语，句法上构成偏正结构或“定中关系”。因此，前句只有一种语义是正确的，“是……的原因”也就不是“因为……的”变化形式。这再次证明，语义决定形式逻辑解构，决定语法分析，而不是千篇一律只有形式逻辑。

商品价值是人赋予商品的外在属性，商品价值就肯定是人的主观意识。劳动成果，即产品，在劳动前后肯定有区别，但区别不在具体的产品是否包含抽象的劳动，而在具体的原材料与具体的产品之间的区别，后者较之前者新增了使用性。

所谓“劳动并不是消失在真空中，而是消失在商品中”，或所谓的“物化”，这是地地道道的唯心论。劳动不是实体，消失了也不可能跑到商品实体中去。这种“跑入”，实际是人的意识构建的虚拟场景，是观念上的“跑入”或“物化”，而非真实的存在于商品实体内，只存在于人的意识中，是人认为商品实体包含了劳动而已。你的问题是，看不到产品前后是产品实体与原材料实体是新增使用性的区别，而只看到原材料实体与产品实体是外在概念的差别，同时把这一外在概念当成真实的实体，并存在于产品实体中。

此外，人们赋予产品外在的抽象劳动，形成抽象的价值概念，这就表明人们并不否认产品包含抽象劳动或抽象价值，也不否认产品前后的区别。关键在于这里的劳动或价值是非实体的，非实体不可能构成产品实体，成为产品实体内在的一部分。

你认为货币是“上帝”或“魔鬼”，这完全可以，那是你的权利。问题不在你是否可以认为，而在你的认为是否符合货币的基本特征。首先，货币是真实存在，上帝魔鬼不是。其次，货币在充当交换媒介，上帝魔鬼没有。货币上记载数字单位，表达货币量的变化，上帝魔鬼没有。此外，你的认为要与大众的认为相一致才有意义，否则上帝魔鬼只是你自家的玩赏物，在孤芳自赏而已。这些就是证明。

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2012-9-9 22:28:20

he_zr 发表于 2012-9-9 09:08
主体客体不仅仅限于哲学一个领域，还被广泛的应用于其他领域。就语言方面，主体就是主语，是施动者，客体 ...

就语言方面，主体就是主语，是施动者，客体就是宾语，是受动者。主体在语义上与是人是物无关，只要能发出动作就是主体。

请问：依据语义判断，“饭是我吃的”这句话是正确的还是错误的？如果是正确的，那么这句话中，到底“饭”是主语还是“我”是主语？到底“饭”是施动者（主体）还是“我”是施动者（主体）？

我上复列举了“缩写”的三个功能，你只提其中一个，对其他两个视而不见，是眼神不好还是故意回避？

你上复中关于“缩写”的原话在此：——缩写是专门术语没错，错的是你用错了地方，表现了外行，自己还不知道。缩写是词法，不是句法，是对词组各词首拼音字母的提取和合并，或对较长的名词在不影响词义的基础上采取简称的方法，或对某些较长的语义简化，形成一个新的简短词语。去掉句子次要成分，看句子主要成分，这不叫“缩写”，这在语言专业上叫“浓缩精炼”，或简单叫“提炼”。
——你在这段话中把“缩写”仅仅当成了“词法”，不仅根本没有提到文学作品的缩写，而且还完全否认句子的缩写也是“缩写”。看来根本不是我眼神不好，而是你不仅记性不好，而且还出处自以为是！
至于把句子的缩写称之为“语言专业上叫‘浓缩精炼’，或简单叫‘提炼’”就更是自以为是的突出表现了。请看汉语词典对“浓缩”和“提炼”的解释：
浓缩：使溶剂蒸发而提高溶液的浓度。泛指不需要的部分减少而需要部分的相对含量增高。
提炼：用化学或物理方法使化合物或混合物纯净，或从中提取所需的东西。比喻文艺创作和语言艺术等弃芜求精的过程；从芜杂的事物中找出有概括性的东西。
请问，从词典的解释中，你能看出“浓缩”和“提炼”是语言的专业术语吗？另外，如果“句子缩写”不是语言的专业术语，那么它是哪个领域的专业术语呢？

至于“在改写文学作品的缩写中，作为基础的，当然包含有句子的缩写。”这完全是你一厢情愿的解释。

看到“作为基础的”这几个字吗？一篇文学作品的缩写，其中就绝对不能包括对某些句子的缩写吗？一个连句子的缩写都不会的人，如何能够把握句子的主干？一个连句子的主干都无法把握的人，又如何能够把握文章的主干？如何能够做出好的缩写？句子的缩写难道不是缩写文学作品的基础吗？

“定中结构”不完全等于“定中语义”，语义完全可以使用“定中结构”来表达并列语义，

语词结构恰恰是根据语义关系来确定的。“定中结构”属于偏正结构，“偏正结构就是一个字（词）是主要的，另一个字（词）是修饰这个字（词）的。二字的地位不同。”而只有在语义关系上两字地位相同、不存在修饰和被修饰关系的，才能叫做并列结构。如果你坚持认为“生活水平提高的事实”、“生产率提高带来的原因”也是并列结构的话，那请你到网上去搜一搜，再举出几个这种“并列结构的词”来。

““高个头的那人是张三，上海人，在北京生活20年了。”在汉语中，这是三个句子，其中后两个是省略句，是对“那人”或“张三”的补充说明，而绝不是“张三”的补语。”

这种分析简直笑死人。一个句子居然被你变成“三个句子”，

看来真正应该找个地缝钻走的应该是你！请看我国1996年《标点符号用法》中关于“逗号”用法的规定：“1)句子内部主语之间如需停顿，用逗号。2)句子内部动词与宾语之间如需停顿，用逗号。3)句子内部状语后边如需停顿，用逗号。4)复句内各分句之间的停顿，除了有时要用分号外，都要用逗号。
在这四种用法中，唯一适用“高个头的那人是张三，上海人，在北京生活20年了。”这句话的，就是第四种用法。判断“上海人，在北京生活20年了”是两个句子（复句中的两个分句），还是一个句子中的补语成分，难道你比国家《标点符号用法》还权威吗？
再举一个例子：“永州之野，产异蛇，黑质而白章”其中的“黑质而白章”就是一个省略句，是对“异蛇”的补充说明，而不是“异蛇”的补语。
在你的眼中，只有补语才能起补充说明的作用，而全然不知句子也可以起补充说明的作用。关于什么是补语，我在前面已经说过了，不想再重复。如果你坚持“生产率提高带来的原因”中的“原因”是补语的话，也请你到网上去搜一搜，再举出几个这种“述补结构的词”来。

这再次证明，语义决定形式逻辑解构，决定语法分析，而不是千篇一律只有形式逻辑。

这就是说，“‘是……的原因’亦即‘是因为……的’变化形式”是不可靠的。既然如此，你为什么要用它来说明你那句话是正确的呢？你应当这样说才对：“对于我的任何一句话，逻辑解构只有在符合我的语义时才是正确的，否则，那一定是逻辑错了！”

我并未否认产品实体与原材料实体是新增使用性的区别，问题的关键在于你所理解的劳动存在于商品中就一定是一个区别于商品体的独立的实体，而我所指的则是作为商品体的一种（社会）属性而存在。
如果人在劳动中的体力和脑力的消耗没有转变为商品的一种属性，那么请问，人在劳动中耗费的体力和脑力消失到哪里去了？
如果人在劳动中的体力和脑力的消耗没有转变为商品的一种属性，如果劳动“物化”在商品中仅仅只是人的一种意识，那么为什么人们不认为阳光也有人类的劳动物化在其中，为什么不认为大米与米饭具有相等的劳动“物化”在其中？换句话说，人的这种意识的对象只是一种虚幻还是一种真实存在？

请注意，在对货币进行表述时要保持概念的一致性。
你说“货币的本质是没有大小的”，现在你又说，“货币是真实存在的”，“货币在充当交换媒介”。请问：哪一种真实存在的货币是没有大小的？没有。哪一种充当交换媒介的货币是没有大小的？也没有。因此，真实存在的、充当交换媒介的都只是具体的货币，而不是货币的本质。那么货币的本质到底是什么？你说是“交换媒介”，但没有大小的交换媒介怎么可能存在？怎么可能成为交换媒介？难道大众都认为交换媒介是没有大小的吗？你难道不觉得这种没有大小的交换媒介与“上帝”、“魔鬼”具有相同的性质吗？

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2012-9-11 11:51:43

wzwswswz 发表于 2012-9-9 22:28
请问：依据语义判断，“饭是我吃的”这句话是正确的还是错误的？如果是正确的，那么这句话中，到底“饭 ...

请问：依据语义判断，“饭是我吃的”这句话是正确的还是错误的？如果是正确的，那么这句话中，到底“饭”是主语还是“我”是主语？到底“饭”是施动者（主体）还是“我”是施动者（主体）？

这不正好证明，在不是主谓宾结构的形式逻辑上必须通过语义才能知道主客体的关系么？“饭是我吃的”，形式逻辑表达是“A是BC的”，你从ABC中知道什么？A虽然是处于主语位置，但谓项是描述状态，没有两个性质对等的比较项，这种句型就不是通过形式逻辑判别主客体的表达式。你知道矛盾双方互以对方存在而存在吗？对方不存在，自身还有什么存在意义？换句话说，没有客体比较项，主体意义就不存在，与A是不是主语，处于什么位置还有什么关系？

你在这段话中把“缩写”仅仅当成了“词法”，不仅根本没有提到文学作品的缩写，而且还完全否认句子的缩写也是“缩写”。看来根本不是我眼神不好，而是你不仅记性不好，而且还出处自以为是！

所谓把缩写“仅仅当成了词法”，那是在分析手段上与“不是句法”比较而言，并不等于缩写不能作为修辞活动，是你没有能力区分怎样的“仅仅”，怎样的不“仅仅”而已。

至于把句子的缩写称之为“语言专业上叫‘浓缩精炼’，或简单叫‘提炼’”就更是自以为是的突出表现了。请看汉语词典对“浓缩”和“提炼”的解释：
浓缩：使溶剂蒸发而提高溶液的浓度。泛指不需要的部分减少而需要部分的相对含量增高。
提炼：用化学或物理方法使化合物或混合物纯净，或从中提取所需的东西。比喻文艺创作和语言艺术等弃芜求精的过程；从芜杂的事物中找出有概括性的东西。
请问，从词典的解释中，你能看出“浓缩”和“提炼”是语言的专业术语吗？另外，如果“句子缩写”不是语言的专业术语，那么它是哪个领域的专业术语呢？

你这样来查证解释，不仅贻笑大方，而且还显现了你的一股迂腐气。语言表达的基础本身除了来自日常生活外，很多来自各行各业的实际，各行各业的一些专业用语很多被语言专业借用过来，形成自己的一套用语，包括化工方面的“浓缩精炼”或“提炼”，机械方面的“压缩”，哲学方面的“形象与抽象”，生物方面的“成分”，逻辑方面的“推演”，医学上的“解剖”等等。语言使用各行各业的表达方式，才显出语言表达手段的丰富，只要约定俗成，就是正确。“句子缩写”不见谁表达过，只是你的一大发明，你想向大家推销，那就请耐心等待，等到哪天大家都使用，并约定俗成，你再说正确不迟，此时为时尚早。

看到“作为基础的”这几个字吗？一篇文学作品的缩写，其中就绝对不能包括对某些句子的缩写吗？一个连句子的缩写都不会的人，如何能够把握句子的主干？一个连句子的主干都无法把握的人，又如何能够把握文章的主干？如何能够做出好的缩写？句子的缩写难道不是缩写文学作品的基础吗？

缩写用于修辞活动，修辞活动的对象是文章的段落、章节等内容，这是对事物的定性。如果文章某些句子表达方面还有问题，要对句子进行修改，那么这种修改就不是修辞活动，就不叫“缩写”，而是叫语法纠正。可以说，语言是分三个层面展开的：词法、句法和章法。缩写唯独不用于句法。

语词结构恰恰是根据语义关系来确定的。“定中结构”属于偏正结构，“偏正结构就是一个字（词）是主要的，另一个字（词）是修饰这个字（词）的。二字的地位不同。”而只有在语义关系上两字地位相同、不存在修饰和被修饰关系的，才能叫做并列结构。如果你坚持认为“生活水平提高的事实”、“生产率提高带来的原因”也是并列结构的话，那请你到网上去搜一搜，再举出几个这种“并列结构的词”来。

那么请问例子中“生活水平提高”与“事实”，“生产率提高带来”与“原因”，在语义关系上，注意：语义上，是什么关系？这类语义并列的“的”字句例多的是，是你没有能力识别，所以你才觉得看不到。再比如“不遵守交通规则引发交通事故的案例”，“请遵照一天吃三次药的医嘱”，“文革造成几百万人死亡、上亿个家庭受株连、亿万财产遭受损失的惨痛教训”等等，的字前后形成语义并列，后边表达分别是“……的这些案例”，“……的这一医嘱”和“……的这一惨痛教训”。

这就是说，“‘是……的原因’亦即‘是因为……的’变化形式”是不可靠的。既然如此，你为什么要用它来说明你那句话是正确的呢？你应当这样说才对：“对于我的任何一句话，逻辑解构只有在符合我的语义时才是正确的，否则，那一定是逻辑错了！”

“‘是……的原因’亦即‘是因为……的’变化形式”，说的还是形式，形式不可靠，这不就是我要表达的意思吗？你怎么拿来质问我，应该质问你才对呀？至于这两者是否语义上相等，或后者形式是否前者的变化形式，就要根据语义判断，而不是孤立的只看形式。形式是看不出的，也就是你说的“不可靠的”，语义才能看出。

我并未否认产品实体与原材料实体是新增使用性的区别，问题的关键在于你所理解的劳动存在于商品中就一定是一个区别于商品体的独立的实体，而我所指的则是作为商品体的一种（社会）属性而存在。

既然劳动是“社会属性”，那么劳动就不是商品本身固有的内在属性，而是因为交换，社会才“赋予”商品一个外在的劳动属性。这不就证明了劳动是抽象的概念吗？抽象劳动形成的价值，不也是抽象的概念吗？抽象的概念怎么可以跑到商品实体内部去，成为商品实体的一部分？

如果人在劳动中的体力和脑力的消耗没有转变为商品的一种属性，那么请问，人在劳动中耗费的体力和脑力消失到哪里去了？

首先，你找不到消失的劳动在哪里，不等于你就可以胡乱抓瞎，把抽象概念当成具体实物。其次，物体的行为消失，只是物体时空的移动，也就是时间和空间的相对变化，人们只能观察到物体行为的移动状态，而看不到物体行为相对的静止状态，所以才有所谓的“消失”。再其次，人与物，通过劳动行为发生物理性接触，人只改变物的存在形式，使原材料变成产品。这个劳动中介行为在产品形成后，它就处于相对的静止状态，即所谓的“消失”，但它绝不可能因此就跑到产品中去成为产品实物的一部分，除非在讲寓言故事。再次，人的体力脑力耗费，是蛋白质等物质发生化学变化，转化为一种能量，形成一种机械动力，表现为人的肢体能力和思维能力。

如果人在劳动中的体力和脑力的消耗没有转变为商品的一种属性，如果劳动“物化”在商品中仅仅只是人的一种意识，那么为什么人们不认为阳光也有人类的劳动物化在其中，为什么不认为大米与米饭具有相等的劳动“物化”在其中？换句话说，人的这种意识的对象只是一种虚幻还是一种真实存在？

阳光本来就是物，它物化到另一个物内名正言顺，有什么奇怪。大米和米饭，劳动行为改变的只是物的存在形式，这种改变是物与物之间，也就是大米和米饭之间的转化，关一个外在的劳动什么事？外在的劳动只是起着中介作用而已。把一个外在的因素变成（“物化”）一个物的内在因素，这不是在讲寓言故事么？这不是唯心论么？

请注意，在对货币进行表述时要保持概念的一致性。
你说“货币的本质是没有大小的”，现在你又说，“货币是真实存在的”，“货币在充当交换媒介”。请问：哪一种真实存在的货币是没有大小的？没有。哪一种充当交换媒介的货币是没有大小的？也没有。因此，真实存在的、充当交换媒介的都只是具体的货币，而不是货币的本质。那么货币的本质到底是什么？你说是“交换媒介”，但没有大小的交换媒介怎么可能存在？怎么可能成为交换媒介？难道大众都认为交换媒介是没有大小的吗？你难道不觉得这种没有大小的交换媒介与“上帝”、“魔鬼”具有相同的性质吗？

你完全搞混了事物的本体与本质区别。本质是从各种事物本体中提取共性的东西，成为一种共有的性质。比如，英镑美元法朗等，这些交换媒介所共有的性质是货币，货币就成为这些钞票共同的性质：本质。因此，作为本质是没有大小之分的。大小只是各自本体上记录的数字和单位。此外，充当交换媒介的所谓“具体的货币”，说的正是货币本体，也没有谁说“具体的货币”等于货币的本质呀。你后面一连串的发问，不就是自作多情的无的放矢或无端发问吗？

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2012-9-11 14:37:07

he_zr 发表于 2012-9-11 11:51
这不正好证明，在不是主谓宾结构的形式逻辑上必须通过语义才能知道主客体的关系么？“饭是我吃的”，形 ...

你不要回避你自己所说的话。

就语言方面，主体就是主语，是施动者，客体就是宾语，是受动者。主体在语义上与是人是物无关，只要能发出动作就是主体。

按照“主体就是主语，是施动者，客体就是宾语，是受动者”来看，在“饭是我吃的”这句话中，“饭”当然是主语，因此“饭”就是主体，就是施动者；而“我”不是主语，所以也不是主体，不是施动者。
但按照“主体在语义上与是人是物无关，只要能发出动作就是主体”来看，“吃”的动作是“我”发出的，所以“我”毫无疑问就是施动者，就是主体；而“饭”毫无疑问就是受动者，是客体。难道你能够否认“我”与“饭”之间存在着语义上的施动与受动的关系吗？
因此，请问：主体与客体的关系到底是按照句子成分来划分的主语与宾语的关系，还是按照语义（动作）来划分的施动者与受动者的关系？

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2012-9-12 05:20:29

he_zr 发表于 2012-9-11 11:51
这不正好证明，在不是主谓宾结构的形式逻辑上必须通过语义才能知道主客体的关系么？“饭是我吃的”，形 ...

你在这个帖子中再一次回避了自己所说的话。

我上复列举了“缩写”的三个功能，你只提其中一个，对其他两个视而不见，是眼神不好还是故意回避？

在你的“上复”（即267楼）除了提到“缩写”是词法以外，另外的两个功能在何处？到底是我视而不见，故意回避，还是你记性不好，自以为是？

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2012-9-12 06:00:48

he_zr 发表于 2012-9-11 11:51
这不正好证明，在不是主谓宾结构的形式逻辑上必须通过语义才能知道主客体的关系么？“饭是我吃的”，形 ...

“句子缩写”不见谁表达过，只是你的一大发明，你想向大家推销，那就请耐心等待，等到哪天大家都使用，并约定俗成，你再说正确不迟，此时为时尚早。

你到google上去搜索一下“缩写句子”，马上就可以搜到上百万条有关内容，其中包括几十万条小学的“缩写句子”练习。这个还用我发明和推销吗？

去掉句子次要成分，看句子主要成分，这不叫“缩写”，这在语言专业上叫“浓缩精炼”，或简单叫“提炼”。

你连全国小学生都要学习的句子缩写都不知道，实在是太缺乏常识了。不仅如此，你还把这里的“缩写”说成是外行话，把“浓缩”、“提炼”当成了缩写句子的语言专业术语。语言专业当然可以借用其他行业的语言，但这些语言绝不会因为这种借用而成为语言专业的术语。不然，为什么人们把缩写句子的练习称之为“缩写句子”或“句子缩写”，或简称为“缩句”，而不是称之为“浓缩精炼”练习或“提炼”练习呢？看来，否认句子的缩写为“缩写”，并将其称之为“浓缩精炼”和“提炼”才真正是你的一大发明哈。
至于把缩写看成是一种修辞活动，当然又是你的一大发明了。

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2012-9-12 06:12:50

he_zr 发表于 2012-9-11 11:51
这不正好证明，在不是主谓宾结构的形式逻辑上必须通过语义才能知道主客体的关系么？“饭是我吃的”，形 ...

单位商品价格降低是生产率提高带来的直接原因，汉语“是……的原因”，亦即“是因为……的”的变化形式，换过来说：单位商品价格降低是因为生产率提高直接带来的。

上面这句话是你在259楼的发言。
在本回复中，你又说：

“‘是……的原因’亦即‘是因为……的’变化形式”，说的还是形式，形式不可靠，这不就是我要表达的意思吗？

难道你在259楼中是要用这种形式的不可靠来证明不能把“单位商品价格降低是生产率提高带来的直接原因”理解成“单位商品价格降低是因为生产率提高直接带来的”吗？

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2012-9-12 10:32:39

wzwswswz 发表于 2012-9-11 14:37
你不要回避你自己所说的话。

按照“主体就是主语，是施动者，客体就是宾语，是受动者”来看，在“饭是 ...

按照“主体就是主语，是施动者，客体就是宾语，是受动者”来看，在“饭是我吃的”这句话中，“饭”当然是主语，因此“饭”就是主体，就是施动者；而“我”不是主语，所以也不是主体，不是施动者。
但按照“主体在语义上与是人是物无关，只要能发出动作就是主体”来看，“吃”的动作是“我”发出的，所以“我”毫无疑问就是施动者，就是主体；而“饭”毫无疑问就是受动者，是客体。难道你能够否认“我”与“饭”之间存在着语义上的施动与受动的关系吗？
因此，请问：主体与客体的关系到底是按照句子成分来划分的主语与宾语的关系，还是按照语义（动作）来划分的施动者与受动者的关系？

“饭是我吃的”不是主谓宾结构，也就是没有宾语，没有客体比较项。没有客体比较项存在，何来的主客体区分？“饭”发出了什么动作？脱离了语义，你从“A是BC的”看出谁是施动者？

在主谓宾结构中，也就是“A施动B”结构中，通过主语宾语划分主体客体；在不是主谓宾结构中，也就是“A是BC的”结构中，只能通过语义找出“施动者、施动、受动者”，才能划分主客体。

在你的“上复”（即267楼）除了提到“缩写”是词法以外，另外的两个功能在何处？到底是我视而不见，故意回避，还是你记性不好，自以为是？

所谓缩写的“另外的两个功能”，说的是除了拼音文字缩写外，一个是汉字的词或词组缩写，一个是一些较长的语义缩写。这三个缩写功能都是词法。现在你知道怎么回事了吧。说你视而不见，故意回避还是轻的了，实则你根本不懂。

你连全国小学生都要学习的句子缩写都不知道，实在是太缺乏常识了。不仅如此，你还把这里的“缩写”说成是外行话，把“浓缩”、“提炼”当成了缩写句子的语言专业术语。语言专业当然可以借用其他行业的语言，但这些语言绝不会因为这种借用而成为语言专业的术语。不然，为什么人们把缩写句子的练习称之为“缩写句子”或“句子缩写”，或简称为“缩句”，而不是称之为“浓缩精炼”练习或“提炼”练习呢？看来，否认句子的缩写为“缩写”，并将其称之为“浓缩精炼”和“提炼”才真正是你的一大发明哈。
至于把缩写看成是一种修辞活动，当然又是你的一大发明了。

你首先不知道分析句型与修辞活动的区别，所以才把修辞活动当成分析手段，那些“缩写句子”的练习仍然是修辞活动，属于章法，而不是句法，不是对句子成分进行分析。我们对“单位商品价格降低是生产率提高带来的直接原因吗”的讨论，是在分析句子的正确与否，而不是在改进这个句子的表达手段，否则你怎么会一直声称此句是“病句”？什么叫分析判断，什么叫修辞改进，你不是一直在查字典吗？赶快去查一查这两者有什么区别。

此外，你不是在网上搜索吗？那么也赶快去搜索一下，看看缩写这种“修辞活动”是不是我的“一大发明”。

难道你在259楼中是要用这种形式的不可靠来证明不能把“单位商品价格降低是生产率提高带来的直接原因”理解成“单位商品价格降低是因为生产率提高直接带来的”吗？

既然“形式是不可靠的”，人们怎么会用一个不可靠的东西来作证明手段呢？形式是哪种形式，形式是那种变化，这都完全根据语义而定。关于这一点，我不知强调了多少遍，你记住多少遍？你无视了多少遍？

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2012-9-13 10:25:06

he_zr 发表于 2012-9-11 11:51
这不正好证明，在不是主谓宾结构的形式逻辑上必须通过语义才能知道主客体的关系么？“饭是我吃的”，形 ...

阳光本来就是物，它物化到另一个物内名正言顺，有什么奇怪。

但是按照你265楼的发言，“消费者打开商品，或把商品吃到肚里变成排泄物”就可以看见商品（比如绿叶蔬菜）中的阳光吗？“难道你比别人长了一双火眼金睛？”能够看见商品中的阳光？如果你不能，也没有人能够看见商品中的阳光，那又何以说阳光物化到另一物品（包括商品）内“名正言顺”呢？
你知道“埃菲尔铁塔”吧？埃菲尔铁塔与建成以前的原材料等相比，仅仅是“新增使用性的区别”吗？那为什么不把其他铁塔也叫做“埃菲尔铁塔”呢？难道它们就没有新增使用性吗？如果有人说埃菲尔铁塔凝聚了埃菲尔为铁塔所付出的巨大劳动，那么你是不是就会说：埃菲尔的劳动早已消失了，无论你们如何把铁塔拆掉、磨成粉末，也找不到埃菲尔的劳动。你们所看到的只是铁塔，与世界上其他所有的铁塔一样，没有任何区别，根本就不是埃菲尔劳动的物化。所以，你们所认为的埃菲尔铁塔凝聚了埃菲尔的劳动，那只是你们的一种主观意识，而不是一个真实的存在。如果你们愿意，你们也可以把世界上的所有铁塔都叫做“埃菲尔铁塔”，因为在那些铁塔中也同样找不到埃菲尔的劳动。所以，你们应当把“埃菲尔铁塔”中的“埃菲尔”坚决去掉，只叫铁塔。同理，什么“苹果手机”、“麦当劳汉堡”、“海尔电器”等等，也都应当只叫“手机”、“汉堡”和“电器”。

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