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无论是“产品经济”还是“商品经济”，产品都是有价值的
langbo5011
2012-9-18 10:47:23
    楼主：再问一次，100个馒头的耗费能用数字表现吗？
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hhj
2012-9-19 07:20:38
langbo5011 发表于 2012-9-18 10:47
楼主：再问一次，100个馒头的耗费能用数字表现吗？
不能吗？
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ycwang
2012-9-22 10:32:05
hhj:
  首先需明确几个问题：一。分辨价值有通用的一般价值，和具体的不同事物的，该事物的专用价值。二。一般价值就是恩格斯早在一百六十多年前，在《政治经济学批判大纲》中明确的：价值是劳动耗费对效用的关系。三。马克思在《资本论》中，用恩格斯的价值定义解剖了商品价值，这个社会平均必要劳动决定的就是商品价值，这也就是指具体的商品价值。四。产品有价值。请注意产品有价值，绝对不同于商品的价值。至于产品的价值怎么定，笔者有专门的论述。就是用基期（过去时期）劳动量表示。五。产品是不需要交换的。我国计划经济时期，就是用调拨直接分配物质的。
　　另外还应该搞清楚，不能把马克思在《资本论》一卷中，解剖商品价值时，对商品价值做的结论当作一般价值，这是误解。
　　以上看法供探讨！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　王逸成
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shinbade
2012-9-23 09:05:16
这位叫作hhj的朋友，印象中你对马克思经济理论的关注有不短的日子了。

很多人，出于意识形态的本能，即使丝毫不懂，也要出来反对马克思；但随着交流，有的人退出了，有的人虽然继续反对，但渐渐了解了马克思经济学。

但是阁下很奇怪，这么长时间了，你总不至于一点书也不看吧？可为什么你的发言水平一点没有长进，反反复复还是说着类似的言论。

我是好心啊，也是直言了，阁下真的需要认真检视一下心理问题。
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hhj
2012-9-23 20:11:08
shinbade 发表于 2012-9-23 09:05
这位叫作hhj的朋友，印象中你对马克思经济理论的关注有不短的日子了。

很多人，出于意识形态的本能，即使 ...
但是阁下很奇怪，这么长时间了，你总不至于一点书也不看吧？可为什么你的发言水平一点没有长进，反反复复还是说着类似的言论。
---------------就你这句话我就知道你没水平了。一个人的水平，绝对不是靠什么读书得来的。懂吗？要依靠动脑得来的。懂吗？我说了什么你知道吗？
就算看书，你也绝对比不上我。不信就较量较量。敢吗？
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hhj
2012-9-23 20:22:59
ycwang 发表于 2012-9-22 10:32
hhj:
  首先需明确几个问题：一。分辨价值有通用的一般价值，和具体的不同事物的，该事物的专用价值。二。 ...
我的价值与马克思恩格斯的价值一脉相承。我同样很简单，价值就是耗费。价值就是耗费及其补偿。补偿又是通过相应的效用来补偿。因此我对“价值是劳动耗费对效用的关系”的发展，就是指出效用是对耗费的补偿。
社会必要劳动时间决定的并不是价值决定，而是价值实现。因此在此不要把价值与价值实现混为一谈。这一点尤其要注意但又几乎无人注意。
产品既需要交换，又可以不交换。交换的实质，无非就是耗费实现补偿的形式。
马克思第一卷中，只讲了一个简单道理，就是价值是耗费。
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ycwang
2012-9-28 08:18:41
hhj:
　　你认为价值就是耗费，这与马恩伟人的论断相悖。马克思在《资本论》中，解剖商品价值时，首先谈商品的效用，接下来谈商品的耗费。再通过交换得出，只有社会平均必要劳动量才决定商品的价值。马克思正是运用了恩格斯的价值定义，来剖析商品价值的。这个商品价值就不仅仅是耗费，而是劳动耗费对效用的关系得出的结果。
　　你又说，你是对“价值是劳动耗费对效用关系”的发展。关于补偿，只有通过交换，将别人的产品变成自己需要的消费物品，这样才得到补偿。社会平均必要劳动量，首先是商品价值取决于它。价值的实现，同样也要等价交换。这个等价也就是社会平均必要劳动量。
　　产品就是不需要交换的。直接分配，直接调拨，在分配和调拨中，都是要计算价值的。请记住产品的价值，绝不同于商品的价值。产品的价值，据我的经验和思考，是用基期劳动量来表示的。
　　马克思在《资本论》一卷分析商品价值时，先谈效用，后谈耗费，最后得出社会平均必要劳动量，才是商品的价值。这是商品价值的专用名词。可是，人们往往误认为这是马克思给一般价值下的定义。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　王逸成
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hhj
2012-9-30 07:41:32
ycwang 发表于 2012-9-28 08:18
hhj:
　　你认为价值就是耗费，这与马恩伟人的论断相悖。马克思在《资本论》中，解剖商品价值时，首先谈商 ...
不管马克思”先谈“什么，都改变不了他在资本论里的价值意义就是耗费的本质。
耗费对效用的关系，我对它的发展就是：效用是对耗费的补偿。因此我得出代价补偿价值论。
”社会平均必要劳动量“只是介定了产品价值能够实现的程度，而不是价值决定的程度。一个产品的费用要得到更容易的补偿，它就必须要尽可能小，因此，产品的价值要尽可能小。
产品既可拿来交换，也可自给自足。这个事情很简单的，不用争执了。无论是否拿来交换，只要它含有耗费，就有价值。
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myth5141
2012-10-5 00:07:47
hhj 发表于 2012-9-30 07:41
不管马克思”先谈“什么，都改变不了他在资本论里的价值意义就是耗费的本质。
耗费对效用的关系，我对它 ...
你没读懂马克思，价值的关键在于劳动的二重性！

你理解的耗费是具体劳动，马克思的“耗费”指的是抽象劳动，抽象劳动才形成价值，具体劳动只形成使用价值。劳动产品不用于交换，也就是不进入市场不进入社会，自产自用，生产这个产品的劳动就局限在个人，没有社会性，也就没有抽象为抽象劳动，因此没有价值。

请注意理解抽象劳动，我觉得所谓抽象劳动，就是剥离了各种具体劳动的差别，抽象出来的在量上可比较的各种具体劳动的本质，因此只有劳动进入社会，成为社会的劳动，我们才有必要将这种具体劳动抽象成抽象劳动，目的是为了在量上可以比较。
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hhj
2012-10-5 11:18:05
myth5141 发表于 2012-10-5 00:07
你没读懂马克思，价值的关键在于劳动的二重性！

你理解的耗费是具体劳动，马克思的“耗费”指的是抽象 ...
你没读懂马克思，价值的关键在于劳动的二重性！

你理解的耗费是具体劳动，马克思的“耗费”指的是抽象劳动，抽象劳动才形成价值，具体劳动只形成使用价值。劳动产品不用于交换，也就是不进入市场不进入社会，自产自用，生产这个产品的劳动就局限在个人，没有社会性，也就没有抽象为抽象劳动，因此没有价值。

请注意理解抽象劳动，我觉得所谓抽象劳动，就是剥离了各种具体劳动的差别，抽象出来的在量上可比较的各种具体劳动的本质，因此只有劳动进入社会，成为社会的劳动，我们才有必要将这种具体劳动抽象成抽象劳动，目的是为了在量上可以比较。
--------哈哈...........哈哈.............哈哈。你没读懂马克思。
我真是不明白，在中国，几乎所有人都喜欢说什么抽象劳动，但几乎没有人明白它是什么东西。
我说得已经很明白了：耗费。请你回去告诉你爸的他爷，什么抽象劳动的实质就是耗费，这也是劳动二重性的实质。如果你还不懂，那请你去问马克思本人好了。
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myth5141
2012-10-5 22:28:28
hhj 发表于 2012-10-5 11:18
你没读懂马克思，价值的关键在于劳动的二重性！

你理解的耗费是具体劳动，马克思的“耗费”指的是抽象 ...
你回去跟你爷他爸讨论清楚再出来发帖吧。

什么人品哟，没水平，还没人品，悲哀。

让你爷他爸的爷告诉你什么是社会性，先弄懂这个词吧，不然跟你说话是对牛弹琴。
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hhj
2012-10-6 09:12:36
myth5141 发表于 2012-10-5 22:28
你回去跟你爷他爸讨论清楚再出来发帖吧。

什么人品哟，没水平，还没人品，悲哀。
哈哈..............马克思说得不是非常清楚了吗？还用在此啰嗦！劳动二重性的实质是什么？很清楚了。抽象的意思是什么？它绝对不是指某种实体，只是指一种特征。懂吗？相对于你所说的什么是社会性，我更喜欢说自然性。因为不是社会 性决定价值 （尽管每个人都平庸地这么认为），而是物的自然性在决定着价值 ，并且决定着物的社会 性。
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