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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-9-4 21:21:35
贝克汉姆0 发表于 2012-9-4 20:19
这里我强调下,创造与所得没有必然联系。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考 ...
由群体选择的分配法则来决定。比如社会积累(利润)是那个时代都有的东西,它并非是因为资本家拥有生产资料才得到它,只是在资本主义社会群体借用资本这个外壳让资本家得到了它。社会主义社会就直接借用权力这个外壳让有权者得到它。

不过由于财富总体上是大家创造的,所以为了鼓励大家努力劳动,按劳分配便是一个普世的分配法则(其实马克思对按劳分配是批评态度的)。但是如果天上总下面粉,则按劳分配就不是普世的分配法则了。小孩和一下富二代的天上总是下面粉,所以他们就不努力劳动了,只是努力要——他们的目标就是要成按需分配。


再比如义务教育、保险、救济、养老等,肯定不是按劳动分配。
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2012-9-4 21:33:14
贝克汉姆0 发表于 2012-9-4 20:29
比如搬运工徒手搬运,其劳动量的计算公式是q=ft;
而加入8倍效率的机械叉车之后,其劳动量的计算公式则是 ...
站在结构角度看,你这乘数肯定不成在,其它因数可以从结构角度很快将你驳倒。比如工人甲说没有他驾驭机器,机器等于废铁;电工可以说没有他供电,怎么怎么着……。这样的争论反复出现在,你无言以对。

何为结构关系呢?好比汽车,它由轮子、瓦缸、轴承、螺丝等按一定组织原则结合而成,此时一定按照阁下的乘数(也即经典的看法)来思考,说轮子创造多少,瓦缸创造多少,恐怕说不通。阁下的乘数(即经典的看法)本质上庖丁解牛,将牛分解后再来评价牛的每个器官贡献有多大,而实际上牛耕田的贡献仅仅是也必定是牛这个整体,牛的任何器官都不可以单独作出这种贡献。

在这个问题上,所有的经典理论都是屠夫理论。
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2012-9-4 21:40:12
gxg 发表于 2012-9-4 18:28
在你的例证中,不管差距多大,每个人的劳动量都是用劳动时间测定的。你应该用出場费来反驳。大牌出费50万 ...
你这个问题提的好,但是我要说的是我本帖仅仅是完善马克思理论。

要解答你这个问题就得修改马克思的根了——价值和分配,但是动了这个根后就是曹国奇理论了,不是马克思理论了。
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2012-9-5 08:57:01
嘿嘿,即便是按出场计算报酬,也是离不开时间的,场也是包含时间概念的.
计算劳动量,不在于要不要根据劳动时间,而是怎样根据劳动时间.老马反对直接用劳动时间计算劳动量,而是提出用社会必要劳动时间计算劳动量,就把人们搞迷糊了.有意思,有意思....
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2012-9-6 00:08:22
gxg 发表于 2012-9-5 08:57
嘿嘿,即便是按出场计算报酬,也是离不开时间的,场也是包含时间概念的.
计算劳动量,不在于要不要根据劳动时间 ...
劳动时间是个到处都存在的东西,但是很多地方用按劳分配解释不清楚,对此我也发帖讨论过。这个问题值得研究。
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2012-9-6 00:12:47
贝克汉姆0 发表于 2012-9-5 11:14
再比如义务教育、保险、救济、养老等,肯定不是按劳动分配。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学  ...
这些与劳动多少没有关系,尤其是义务教育和保险。比如保险,你投入再多,但是你就是不生病,或者不生成大病,不出大事故,一分钱也不会给你。
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2012-9-6 00:18:51
贝克汉姆0 发表于 2012-9-5 11:35
“比如工人甲说没有他驾驭机器,机器等于废铁;电工可以说没有他供电,怎么怎么着……。”
————如 ...
比如工人甲说没有他驾驭机器,机器等于废铁;电工可以说没有他供电,怎么怎么着……。”
————如果工人甲以你的理由拒绝操纵机器,可以换成工人乙;如果电工丙以你的理由拒绝供电,可以换成电工丁;……毕竟这个世界上,还是尊重客观事实的工人比较多哈!
难道机器不能更换吗?你这里偷换概念了,我们讨论是整体的问题,不是个别具体事例。


“好比汽车,它由轮子、瓦缸、轴承、螺丝等按一定组织原则结合而成,此时一定按照阁下的乘数(也即经典的看法)来思考,说轮子创造多少,瓦缸创造多少,恐怕说不通。阁下的乘数(即经典的看法)本质上庖丁解牛,将牛分解后再来评价牛的每个器官贡献有多大,而实际上牛耕田的贡献仅仅是也必定是牛这个整体,牛的任何器官都不可以单独作出这种贡献。”
————怎么好像是把马季的相声《谁的功劳大》搬出来了尼?
马季的相声本来就是强调的合作,强调合作中必须同心协力、各负起责。
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2012-9-6 00:23:35
贝克汉姆0 发表于 2012-9-5 10:45
由群体选择的分配法则来决定。比如社会积累(利润)是那个时代都有的东西,它并非是因为资本家拥有生产 ...
社会主义制度中资本是大家的,当官只是借助权力支配利润而已。这落实到具体个别人便反应为谁失去权力便失去支配权。
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2012-9-6 00:47:22
贝克汉姆0 发表于 2012-9-5 11:02
不过由于财富总体上是大家创造的,所以为了鼓励大家努力劳动,按劳分配便是一个普世的分配法则(其实马 ...
劳动者按照劳动力对企业劳动的贡献——个体劳动生产率(f)参与分配;
资本家按照机械力(资本)对企业劳动的贡献——集中劳动生产率F(fn)与前者的差额,参与分配。

===================================================================

在合作劳动中你怎么度量他们的贡献呢?不可以度量。比生产一个螺丝,10到工序,10个工人,一人一道工序,你怎么度量?这里还不谈保洁、保安、会计、销售等人的以及相应设备、厂房。明明不能鉴别每个要素的贡献,你一定要依照“谁创造就归谁”来鉴别,是不明智的。

分配其实就是两大步:

一步是依照积累率确定三大块,一块是成本回收,一块就是利润、一块就是工资。总产出无论是多少都是依照这个原则分割的。这与贡献无关,但是与总产出相关。

二步是总工资再分割成具体每个人的工资。此时你就会发现很多工种的劳动量和劳动形式没有任何变化,但是群体总产出多了他的工资高了。比如会计、司机、保安、教师、电工……。不管你选择怎样群体观察,这是不变的。

我记得我以前跑出过分配定律:q=Qb/B。他的意思是说,个体分得价值量(财富量),与群体总价值量和个体拥有的分配标准量的乘积成正比,与群体总分配标量成反比。对于工资而言,依照“谁创造就归谁”,我们不能解释公汽司机、保安、医生、教师、搬运、总统、土地等价格的一种变化——即它们随群体价值总量增加而增加。



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2012-9-6 08:44:29
谁创造就归谁那是单独劳动时的法则,进入社会化大生产,这个法则就不适用了.只要不是拒绝劳动,每个人应该平均分配价值.
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2012-9-6 23:59:19
贝克汉姆0 发表于 2012-9-6 10:05
用少数极端事例(例如就是不生病),来否定社会保险中按劳分配的普遍性——是不适当的。
例如人们常常用 ...
符合“劳动量和劳动形式没有任何变化,但是群体总产出多了他的工资高了”是极端事实?你自己的工资就在这样上涨,是不是?
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2012-9-7 00:06:21
贝克汉姆0 发表于 2012-9-6 10:18
难道机器不能更换吗?你这里偷换概念了,我们讨论是整体的问题,不是个别具体事例。
本文来自: 人大经 ...
这么说利润与机器成正比了,与资本不成正比?
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2012-9-7 00:08:22
贝克汉姆0 发表于 2012-9-6 10:56
分配其实就是两大步:
一步是依照积累率确定三大块,一块是成本回收,一块就是利润、一块就是工资。总 ...
政治经剂学不讨论是马克思的事,我的理论是要讨论的。
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2012-9-7 09:04:34
     这不是马克思的错误,是你理解的错误。马克思说的劳动时间是指社会平均的必要劳动时间,这个必要劳动时间随着社会劳动生产率的提高而缩小,因此很有意义。
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2012-9-7 17:23:36
YYSRR 发表于 2012-9-7 09:04
这不是马克思的错误,是你理解的错误。马克思说的劳动时间是指社会平均的必要劳动时间,这个必要劳动时 ...
《资本论》不是你说的这么写的。
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2012-9-7 17:33:04
贝克汉姆0 发表于 2012-9-7 10:15
即使你的理论要无限深化地去确定每一个工人,和每一道工序的具体贡献,……那也需要先行确定劳动力和资 ...
实际就是这样的,是故学校还是教那么多学生,当官的还是做那么多事,但是随着国家经济总量增加,他们的工资都提高了。

至于阁下说的确定每个人的贡献,我认为不可能,但是有一点即使能够这么做,结果仍然是同样的贡献,在不能地区、不同时间上的工资就是不一样。但只这种不一样就是分配定律q=Qb/B决定的。不抛开“睡床就归谁”这个经典理念,你还就是不能说明群体总量与工资间的正比关系。从公式中可以看出,工资与群体财富总量Q和贡献b的乘积成正比——即Qb,阁下显然没有理会这个公司的内涵,一味在自己说自己的。显然这个分配公式已经包含了经典说的东西。
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2012-9-7 17:41:48
贝克汉姆0 发表于 2012-9-7 09:51
既然“劳动量和劳动形式没有任何变化”——总产出怎么会“多了”呢?……既然总产出并不会凭空增多,工人 ...
天上掉下来的撒

天上是可以掉馅饼的,你没看到?比如国家调整大的分配法则,房价猛涨,旅馆、房东、厂房等不就是坐在那儿赚了更多的钱吗?比如年成好,粮食大丰收了,农民不就是同样的劳动挣了更多的钱吗?

再,劳动形式不是生产形式,阁下没注意这一点。

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2012-9-7 17:46:01
贝克汉姆0 发表于 2012-9-7 10:02
的确如此,在工资+利润的净产出中,利润永远是和机器的效率成正比,而不是和资本的大小成正比!
……否则 ...
不接受这种实际依据不全面的的看法,也不争论这个了。
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