不明确的机器节约劳动量

2025-6-27 15:08:51

qf20089 发表于 2025-6-27 10:54
先生对机器的使用持反对态度已经是【走火入魔】了！
看不得任何有关机器【优势】的说法，只要出现支持机 ...

呵呵你真是文盲！恰恰相反，我比任何人都更重视机器，越先进越好。为什么？因为机器能消灭物的价值呀。而我说了，物没有价值是非常好的，因为它能够实现按需分配与共产主义。你懂什么？你不见随着机器的使用，商品更廉价了吗？真是文盲！

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

曹国奇

2025-6-27 15:44:10

YYSRR 发表于 2025-6-24 23:06
机器的采用必将使得单位产品的劳动量减少，否则，人们为什么要使用机器呢？机器的使用会扩大生产规模，总的 ...

机器的采用必将使得单位产品的劳动量减少，否则，人们为什么要使用机器呢？机器的使用会扩大生产规模，总的劳动量或许会增加，但是效率拉高，但是单位产品的劳动量会减少
===========================
依照马论这段话，你认为工资是该上涨还是该降低？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

曹国奇

2025-6-27 15:49:18

zhengyr 发表于 2025-6-25 16:44
马克思的观点中既有真理，也有不足，更有失误。楼主讨论的是马克思的有明显不足与失误的观点！

我也是这么认为的，总之《资本论》是草稿级的书籍，缺失1稿2稿的反复修改和系统性纠错，自相矛盾的地方多的是。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2025-6-27 16:41:08

hhj 发表于 2025-6-27 07:52
所以我判定你根本就不懂资本论呢？资本论的价值思想，就是耗费补偿呀。

人们对马克思进行不同的解读是必然的，也应该允许！马克思实际上有两种不同的价值观以及有两种劳动价值论！我经过好几年的折腾，25年前才在全国中文核心期刊上发表了《有效劳动价值论——马克思劳动价值理论的新解释》[详见郑怡然：有效劳动价值论[J]。江汉论坛，2000，（2）。5—8。] 下面把该编辑部的“本期内容简介”引用如下：
传统的马克思主义政治经济学把马克思的劳动价值理论解释为耗费劳动价值论，并且是用直观的以时钟计量的自然尺度的具体劳动时间来计量劳动的耗费量，这是导致马克思的劳动价值理论受到越来越多的非难的一个重要原因。郑怡然在《有效劳动价值论》一文中分析了两种本质不同的劳动价值论，探讨了活劳动耗费与商品价值的内在规定性，提出了有效劳动价值论及其现实意义。本文视角新颖，说理透彻，为我们全面理解马克思的劳动价值理论提供了一种全新的思路。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2025-6-27 21:18:55

zhengyr 发表于 2025-6-27 16:41
人们对马克思进行不同的解读是必然的，也应该允许！马克思实际上有两种不同的价值观以及有两种劳动价值论 ...

物的价值商品的价值的内在规定性是人的劳动耗费即人获得物所付出的代价，而物的其它属性比如有用性就不是它的价值而是使用价值。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2025-6-27 22:06:18

曹国奇发表于 2025-6-26 17:00
从高精尖的技术角度看，机器的使用不仅仅是降低成本、提高生产率这么简单的，而是从精细化的程度上，大大 ...

“ 这样纠正YYSRR的成本走低论，很正确。”

成本走低论很正确，开始单位成本很高的大哥大花20000元也很难得。现在手机的单位成本下降很多了功能也强大多了1000元就能得到，总的成本投资耗费当然比大哥大的时候大，但是劳动生产率高了，单位成本明显下降了，一个手机只经花当年大哥大单位成本十分之一的价钱就能获得一个好得多的大哥大了。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2025-6-28 07:56:08

曹国奇发表于 2025-6-27 15:49
我也是这么认为的，总之《资本论》是草稿级的书籍，缺失1稿2稿的反复修改和系统性纠错，自相矛盾的地方多 ...

你能证明你完整读过资本论并读懂了吗？我看你不能证明。
它的自相矛盾是什么说的？是什么观点？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2025-6-28 07:59:46

zhengyr 发表于 2025-6-27 16:41
人们对马克思进行不同的解读是必然的，也应该允许！马克思实际上有两种不同的价值观以及有两种劳动价值论 ...

我的则是“必要劳动价值论”，在《耗费补偿价值论》里发表了。
我也有核心期刊《中国经济问题》上发表过两篇关于有效供给理论的文章。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2025-6-28 08:03:40

zhengyr 发表于 2025-6-27 16:41
人们对马克思进行不同的解读是必然的，也应该允许！马克思实际上有两种不同的价值观以及有两种劳动价值论 ...

复制代码

这不也涉及到“耗费”吗？而你的“有效”，无非就是从耗费得到合理补偿的角度来说的，因此，无非也是耗费补偿价值论，也脱离不了这个价值论。并且耗费补偿价值论中的耗费补偿，并不仅仅是“有效”之下，那么无效的投入成本，也是要补偿的。而这就是重大的思想不同。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2025-6-28 08:06:01

YYSRR 发表于 2025-6-27 21:18
物的价值商品的价值的内在规定性是人的劳动耗费即人获得物所付出的代价，而物的其它属性比如有用性就 ...

不错。物的价值就是代价，而代价必须要补偿，所以就有代价补偿的闭环。这种代价补偿，并不仅仅指得到合理补偿，那些不合理补偿的，亏损的补偿，也是其中所包含的意义。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2025-6-28 15:38:24

YYSRR 发表于 2025-6-27 21:18
物的价值商品的价值的内在规定性是人的劳动耗费即人获得物所付出的代价，而物的其它属性比如有用性就 ...

不研究并排除自然产出物，是一种“贪天功为己有”的思维！人类自古以来一直在享用着上天恩赐的各种有用性——自然资源的自然产出！这正是价值与剩余价值的一个重要的来源渠道！马克思承认：“种种商品体，是自然物质和劳动这两种要素的结合。如果把上衣、麻布等等包含的各种不同的有用劳动的总和除外，总还剩有一种不借人力而天然存在的物质基质。人在生产中只能象自然本身那样发挥作用，就是说，只能改变物质的形态。不仅如此，他在这种改变形态的劳动中还要经常依靠自然力的帮助。因此，劳动并不是它所生产的使用价值即物质财富的唯一源泉。”[23,57]马克思还指出：“没有自然界，没有感性的外部世界，工人就什么也不能创造。它是工人用来实现自己的劳动、在其中展开劳动活动、由其中生产出和借以生产出自己的产品的材料。”“但是，自然界一方面在这样的意义上给劳动提供生活资料，即没有劳动加工的对象，劳动就不能存在，另一方面，自然界也在更狭隘的意义上提供生活资料，即提供工人本身的肉体生存所需的资料。”[42,92]

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2025-6-28 15:39:50

YYSRR 发表于 2025-6-27 21:18
物的价值商品的价值的内在规定性是人的劳动耗费即人获得物所付出的代价，而物的其它属性比如有用性就 ...

吃用自然资源的自然产出不存在所谓的的“耗费补偿”的问题！“价值”与“耗费”或“代价”是两回事！作为术语，其内涵各有所指！不是一锅粥！

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2025-6-28 15:46:25

hhj 发表于 2025-6-28 08:03
这不也涉及到“耗费”吗？而你的“有效”，无非就是从耗费得到合理补偿的角度来说的，因此，无非也是耗费 ...

耗费补偿是一切生物最低层次的“本能需要”，否则无以为继！但它和价值概念没有关系！耗费一直大于补偿的逐渐趋于灭亡！补偿一直大于耗费的不断发展壮大！处于中间状态的更是千变万化！不存在黄先生所谓的“一切耗费都要补偿”！

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2025-6-28 16:20:42

zhengyr 发表于 2025-6-28 15:39
吃用自然资源的自然产出不存在所谓的的“耗费补偿”的问题！“价值”与“耗费”或“代价”是两回事！作为 ...

因此，自然物自然产出物没有价值，像自然空气、水、土地、森林等

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2025-6-28 16:31:15

zhengyr 发表于 2025-6-28 15:38
不研究并排除自然产出物，是一种“贪天功为己有”的思维！人类自古以来一直在享用着上天恩赐的各种有用性 ...

“ 因此，劳动并不是它所生产的使用价值即物质财富的唯一源泉。”

劳动价值论的内涵所指的就是物的价值是获得物需要付出的劳动代价，不需要付出劳动代价而获得的使用价值物没有价值或者价值趋于零

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2025-6-28 16:54:22

zhengyr 发表于 2025-6-28 15:38
不研究并排除自然产出物，是一种“贪天功为己有”的思维！人类自古以来一直在享用着上天恩赐的各种有用性 ...

“可见，使用价值或财物具有价值，只是因为有抽象的人类劳动体现或物化在里面。”

--------马克思《资本论》第一卷上、下第51页

抽象的人类劳动即人类的代价耗费

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2025-6-28 17:52:52

zhengyr 发表于 2025-6-28 15:38
不研究并排除自然产出物，是一种“贪天功为己有”的思维！人类自古以来一直在享用着上天恩赐的各种有用性 ...

复制代码

呵呵真是可笑！自然产物的最大贡献就是使物的价值更小化，从而对人的生活做出根本性贡献。你在这里的哪句话看到马克思讲自然产出能够增大商品价值的？真是对资本论的无知。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2025-6-28 17:57:30

zhengyr 发表于 2025-6-28 15:38
不研究并排除自然产出物，是一种“贪天功为己有”的思维！人类自古以来一直在享用着上天恩赐的各种有用性 ...

马克思在这里只是讲自然物与劳动的关系能够生产出使用价值而已，并没有讲到生产出价值。因此你的盲点就是把价值与使用价值混为一谈。所以我讲你根本就不真正懂得资本论。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2025-6-28 18:00:26

zhengyr 发表于 2025-6-28 15:39
吃用自然资源的自然产出不存在所谓的的“耗费补偿”的问题！“价值”与“耗费”或“代价”是两回事！作为 ...

自然产品的最大作用就是使人的耗费更小，从而需要补偿的程度就更小。价值是代价及其补偿。这是资本论所告诉人们的最深意思。
你根本不真懂资本论，而我是懂的，从我的书中就可以证明。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2025-6-28 18:02:40

YYSRR 发表于 2025-6-28 16:20
因此，自然物自然产出物没有价值，像自然空气、水、土地、森林等

马克思的价值意思就是耗费，而自然物并没有包含耗费，所以它并不能将自己的耗费成本转移到产品上。这种0价值转移，使产品获得了竞争上的优势。所以没几个人能懂马克思资本论的意思。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2025-6-28 18:04:41

YYSRR 发表于 2025-6-28 16:31
“ 因此，劳动并不是它所生产的使用价值即物质财富的唯一源泉。”

劳动价值论的内涵所指的 ...

复制代码

物的价值为0 是人类在经济上的追求目标。因为它使物能够免费送人，按需分配。而价值连城的只会招来死活之争。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2025-6-28 18:06:31

YYSRR 发表于 2025-6-28 16:54
“可见，使用价值或财物具有价值，只是因为有抽象的人类劳动体现或物化在里面。”

--------马克思 ...

复制代码

对呀。资本论讲抽象的人类劳动，就是代价耗费。但有些人也讲抽象劳动，但竟然不知道它的实质就是代价耗费。真是浅薄可笑。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2025-6-29 18:18:38

YYSRR 发表于 2025-6-28 16:20
因此，自然物自然产出物没有价值，像自然空气、水、土地、森林等

所以说不研究并排除自然产出物，是一种“贪天功为己有”的思维！所以认为“自然物自然产出物没有价值，像自然空气、水、土地、森林等”是比马克思的“观点中既有真理，也有不足，更有失误。”更加落后倒退！这是用自然经济小农个体的观点看问题，与用商品经济社会化大生产系统整体的观点看问题，结论是不同的！自然经济小农个体认为他在大自然中捞几条自然产出的鱼、摘几个自然产出水果、猎些自然产出小动物……这些都只是他的劳动所得，这种个人对“自然资源的自然产出”的占有与大量的“自然资源的自然产出”比起来，其影响是微乎其微，对他来说可以忽略不计，是“无偿”且不表现为“价值”的！他完全不在乎大家都这样做的后果！因此对“自然财富、生态财富，又是社会财富、经济财富。保护生态环境就是保护自然价值和增值自然资本，就是保护经济社会发展潜力和后劲，使绿水青山持续发挥生态效益和经济社会效益。”等等的现代先进的提法是无法理解的！

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2025-6-29 22:42:45

zhengyr 发表于 2025-6-29 18:18
所以说不研究并排除自然产出物，是一种“贪天功为己有”的思维！所以认为“自然物自然产出物没有价值，像 ...

价值是获得物品需要付出的代价，你说的是物的有用性是使用价值。人们获得自然物不需要付出代价或付出代价极小，因此不需要人类付出代价进行改造的自然物有使用价值而没有价值。马克思也深刻指出，“使用价值或财物具有价值，只是因为有抽象的人类劳动体现或物化在里面。”。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2025-6-30 08:23:51

zhengyr 发表于 2025-6-29 18:18
所以说不研究并排除自然产出物，是一种“贪天功为己有”的思维！所以认为“自然物自然产出物没有价值，像 ...

物的价值随着人类生产率的提高而趋向下降。而人类经济的根本目标就是使物的价值最小化，从而使价值最大化。物的价值最小有什么好处呢？好处太大了，因为它可以无偿送人，从而就不再有穷人了，也可以实现按需分配与共产主义。这种物的价值最小化既体现在物更廉价，也体现在尽管物不廉价但人们收入提高了（从而相对地显得物更廉价）。而物的价值最小化，很大程度得益于自然物品的没有价值（没有物的价值），从而使它对相关产品的转化价值为0.最终使最终产品的物价值更小。
与之相反，如果物价值连城，那么就会有太多人很穷，因为他们没能力抢到价值连城的东西。这说明物价值太大，就会产生更多穷人。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

qf20089

2025-6-30 10:19:21

YYSRR 发表于 2025-6-29 22:42
价值是获得物品需要付出的代价，你说的是物的有用性是使用价值。人们获得自然物不需要付出代价或付 ...

马克思的这句话里把【使用价值】与【财物】相提并论是错误的；
因为【使用价值】是【概念】，而不是实体，这就是抽象的东西，而【抽象的人类劳动】实则也是一种【概念】，虚无缥缈的概念是怎么体现在【使用价值】这种概念里的？
莫名其妙嘛！

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2025-6-30 17:30:31

YYSRR 发表于 2025-6-29 22:42
价值是获得物品需要付出的代价，你说的是物的有用性是使用价值。人们获得自然物不需要付出代价或付 ...

马克思说得很明白：“‘价值’这个普遍的概念是从人们对待满足他们需要的外界物的关系中产生的。”[19,406]绝不是你所说的“价值是获得物品需要付出的代价”！马克思后面紧接着又说得很明白：“我不是从‘概念’出发，因而也不是从‘价值概念’出发，……。我的出发点是劳动产品在现代社会所表现的最简单的社会形式，这就是‘商品’。”[19，412]因此，有人说马克思在《资本论》中关于价值概念是指“人类抽象劳动的凝结、物化”等等是没有根据的！还有人显然没有能力从根本上区分价值与价值量的衡量与表现是不同的两回事，把它们看成是一锅粥！

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2025-7-1 14:55:34

zhengyr 发表于 2025-6-30 17:30
马克思说得很明白：“‘价值’这个普遍的概念是从人们对待满足他们需要的外界物的关系中产生的。”[19,40 ...

复制代码

呵呵，你所讲的不正证明了“价值是获得物品需要付出的代价”吗？你竟然不知真是可惜了。为什么？因为马克思讲“满足他们需要的外界物”是如何实现满足需要的？还不是由于“获得物品需要付出的代价”小，才能满足他们的需要吗？比如吧，米价10000元一斤，你觉得米能满足你的吃饭需要吗？只有米价是3元钱一斤，才能满足你对吃饭的需要。所以呀，你只知背书，是不行的，要能洞察别人的话的本质，而不照背，才行。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝