再谈只有人类才有意识

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收藏 2025-08-20

在《资本论》中马克思认为，因为只有人类才有意识，所以只有人类劳动才能形成（创造）价值。马克思的相关论证是简单粗暴的。

今天（2025.8.20）央10纪录片显示一段更让我们惊讶的画面，该画面是这样：一群尤猴在捡食一种板栗大小的坚果，然后用比坚果稍微大一点的石头砸开，于是吃到里面的果肉。其中有一只尤猴没找到这种石头，怎么办呢？它直接伸手向另一只尤猴借石头用。这种借用行为我是第一次看见，它明显高于乌鸦自己制造工具捕食蚂蚁。

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hhj

2025-8-21 07:03:17

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马克思在资本论的哪里讲过这个观点？原文是怎么说的？

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qf20089

2025-8-21 09:53:38

【劳动、意识】的本质意义，直到目前还没有一个经济学家、甚至社会学家有过非常清晰、社会学界非常一致的定义；
所以，只到目前为止，有关劳动与意识的连带性想象都是【朦胧】、意义不清的表述；
也正是如此，马克思将【劳动】与【意识】强制性的捆绑在一起，断言了劳动与意识的社会意义一致性，这是一种武断的、不正确的表述；
而且现在的科学实验已经证明动、植物都有【意识】，即：受到外界刺激，受主就会自主产生某种动作（行为），如含羞草。

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he_zr

2025-8-21 10:21:54

注意，马氏指的是抽象思维，如善恶，美丑之类的概念，并不否定动物的形象思维。

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hhj

2025-8-21 10:51:54

qf20089 发表于 2025-8-21 09:53
【劳动、意识】的本质意义，直到目前还没有一个经济学家、甚至社会学家有过非常清晰、社会学界非常一致的定 ...

狗对别人的东西的看法通常也是模糊的不清晰的。但是，盲人对别人的命的看法却是非常清晰的，看得很准的。

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qf20089

2025-8-21 11:18:52

he_zr 发表于 2025-8-21 10:21
注意，马氏指的是抽象思维，如善恶，美丑之类的概念，并不否定动物的形象思维。

先生这样的理解也是可以；
但是，你这样的理解就会与老妈所定义的只有【劳动】才能产生【社会价值】相矛盾了：美丑、善恶产生的社会价值从何而来？
请先生注意，老妈的这个表述是为了他的【剩余价值】所设下的一个坑，也是为他的【剩余价值】的设立埋下了伏笔：只有【工人】的劳动才能产生【社会价值】！
他的资本论弯弯绕绕，就是为了把【剩余价值】绕出来；
而且，果不其然，资本论问世以后，作者预想的效果出奇的好：众人纷纷入坑，而且还是那种毫不知觉的懵懵懂懂的深蹲坑内！

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qf20089

2025-8-21 13:51:03

hhj 发表于 2025-8-21 10:51
狗对别人的东西的看法通常也是模糊的不清晰的。但是，盲人对别人的命的看法却是非常清晰的，看得很准的。

【盲人对别人的命的看法却是非常清晰的，看得很准的。】
哦，原来如此，孤陋寡闻了！
你对此如此了解，原来是从【特殊学校】出来的；
理应是应该得到社会的怜悯，失敬失敬！

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uandi

2025-8-21 14:11:40

就是胡说八道，根本不懂心理学。
科学的做学术研究，就是先清晰定义好里面的专有词语。
例如国内经常将成本和费用混为一谈。
但西方成本会计的定义是非常清楚的。成本的关键是牺牲或者代价。
例如下面的定义不符合西方西方成本会计的定义.。
成本是商品经济中的基本经济范畴，其本质是生产过程中消耗的物化劳动（如原材料、设备）和活劳动（如人工）的货币价值总和。Merriam-Merriam-Webster这个是一般都定义。
the amount or equivalent paid or charged for something。
成本会计对cost的定义是为达到某一特定的目的而做出的牺牲。
Expenses的定义是已耗费的资源
费用是指企业在日常活动中发生的、会导致所有者权益减少的、与向所有者分配利润无关的经济利益的总流出。比如企业的原材料采购成本、员工薪酬、租金等支出。
Expenses refer to the total outflow of economic benefits occurring in the ordinary activities of an enterprise, which leads to a decrease in owners' equity and is unrelated to profit distributions to the owners. For example, the enterprise's expenditures on raw material purchases, employee compensation, and rent.
所以一家企业要获得一台汽车的代价就是购入的价格和汽车到达到企业的相关成本。
而一家企业购买生产材料去生产产品，在完成品未售出之前，是存货，还未耗费。
到销售出去了，产品不属于自己了，这才是耗费，才会记录在损益表内，作为Cost of goods sold。
留意这个sold的字，是表示这资产已经不在属于企业，汉语翻译为销货成本,产品销售成本，而英语有过去式的表达更加清晰。
回到意识的问题，现代心理学还未有统一的定义。但按下面的定义非人类的生物一样有意识。
现代心理学中对意识的定义主要分为广义和狭义两种：广义意识指个体心理现象的总和，表现为知、情、意的统一；
狭义意识则强调对外界和自身状态的觉察与关注程度。
尤猴借石头在现代心理学去看是智力的范畴。而不光是意识。
婴儿一般在出生之后就有意识
0-3个月：新生儿具备基础感官意识，能通过哭闹、吸吮等本能行为表达需求，对光线、声音、触觉产生定向反应。研究表明此时婴儿已能区分人脸与物体，但对"自我"与"外界"尚无明确界限认知。
4-8个月：出现客体永久性认知萌芽（如寻找被遮挡的玩具），开始建立事物关联性记忆。婴儿会对镜子产生兴趣，但通常将镜像视为另一个个体，尚未形成自我识别能力。2.
9-18个月：自我意识开始显现，表现为照镜子时触摸自己脸上标记物的行为（镜子测试），该能力在不同婴儿中出现时间存在个体差异。同步发展的还包括共情能力雏形（如看到他人哭泣会表现出不安）。
看看东方这些所谓定义的只要是人类就有意识。非人类的就算有智力也没有意识。
你就可以看出他的无知和低智

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uandi

2025-8-21 16:47:56

qf20089 发表于 2025-8-21 11:18
先生这样的理解也是可以；
但是，你这样的理解就会与老妈所定义的只有【劳动】才能产生【社会价值】相矛 ...

你指的众人纷纷入坑大概都是土匪乡巴吧。
第一届58人，最少有8位知识分子不受骗。
南渡北归的那些有些是逼不得已，两边都不喜欢，但又怀着爱国的心，
唯有先留下，怎知就。。
钱毕竟是读历史的，去了小渔港，还能薪火相传。
现在嘛。。

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qf20089

2025-8-21 18:26:12

uandi 发表于 2025-8-21 16:47
你指的众人纷纷入坑大概都是土匪乡巴吧。
第一届58人，最少有8位知识分子不受骗。
南渡北归的那些有些是 ...

先生说的是最后一批了；
先前的第一、第二、甚至第三国际，都是先入坑的；
由于他们的引领作用，这最后一批是连船带人一起入坑、也是最陷坑底的。。。

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gxg

2025-8-21 18:53:54

曹国奇发表于 2025-8-20 21:45
在《资本论》中马克思认为，因为只有人类才有意识，所以只有人类劳动才能形成（创造）价值。马克思的相关论 ...

猴子与人类在意识上的区别在于人能把猴子圈起来而猴子不能把人圈起来。
从严格的自然生物学角度来看，猴子之所以“不能把人圈起来”，也之所以“没有产生把人圈起来的意识”，可以归结为三条在演化尺度上不可逾越的硬件级差异。这三条差异在神经解剖、能量代谢与生态位结构三个层面彼此嵌套，构成了一道把人类与猴子分开的“硬边界”。
这三条差异在演化生物学上是“级联锁定”关系——神经硬件限制了概念深度，能量预算限制了硬件升级，生态位限制了能量富余。猴子在任何一个维度都没有足够“突变空间”去突破。因此，从自然生物学角度说，猴子不仅“无法”圈人，也“无法产生”圈人的意识；这正是把人类与旧大陆猴在意识层面区分开的硬边界。
这也就是人类智能（脑力）不同于动物的本能所在。

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曹国奇

2025-8-21 20:53:49

gxg 发表于 2025-8-21 18:53
猴子与人类在意识上的区别在于人能把猴子圈起来而猴子不能把人圈起来。
从严格的自然生物学角度来看，猴子 ...

你说的这些概念我还没见过，应该是近20年出现的。也许这些概念更能将人与一般动物区别开来。

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曹国奇

2025-8-21 20:56:37

hhj 发表于 2025-8-21 07:03
马克思在资本论的哪里讲过这个观点？原文是怎么说的？

大概意思就是这样吧。至于出去有问题，不代表马克思说过类似的意义的话语。

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曹国奇

2025-8-21 21:16:19

hhj 发表于 2025-8-21 07:03
马克思在资本论的哪里讲过这个观点？原文是怎么说的？

现在非常不喜欢翻《资本论》了，因为再也不指望通过这种方式给变什么。读马书与读圣经没什么区别。就网络搜一点过来吧：纳米搜索
内容由AI生成，仅供参考
劳动创造价值是马克思主义的一个基本观点，工人阶级是党的执政基础，需要弘扬劳动的价值和精神。
按照马克思主义的基本观点，任何生产资料、资金、厂房、机器不能创造价值和财富，只有人类的无差别的劳动才能创造价值。劳动创造美好生活。没有劳动，任何美好生活、任何财富也创造不了。在中国共产党执政的情况下，党作为工人阶级先锋队，工人阶级已经成为党的执政基础，党必须依靠工人阶级的支持。勤俭持家是中华民族的传统美德，强调劳动价值闪烁着中华文化的传统智慧。中华民族作为一个具有5000年文明的伟大文明体，积累了很多丰富的人生智慧，其中对勤劳节俭的强调就是一个突出的方面。

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qf20089

2025-8-21 22:32:43

曹国奇发表于 2025-8-21 21:16
现在非常不喜欢翻《资本论》了，因为再也不指望通过这种方式给变什么。读马书与读圣经没什么区别。就网络 ...

曹老师这样有智慧的知识分子，也喜欢AI来参合这种【严肃】的问题了？
难道，你不觉得有辱你的智商吗？

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曹国奇

2025-8-22 08:35:16

qf20089 发表于 2025-8-21 11:18
先生这样的理解也是可以；
但是，你这样的理解就会与老妈所定义的只有【劳动】才能产生【社会价值】相矛 ...

你帮我回答he_zr了，我就不多说。应该评判，马的研究也是一当时环境具有·的一些基本共识为基础的，所以拿来就用。这也是我们现在评判马论这个观点不合理的基础。

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曹国奇

2025-8-22 08:55:37

gxg 发表于 2025-8-21 18:53
猴子与人类在意识上的区别在于人能把猴子圈起来而猴子不能把人圈起来。
从严格的自然生物学角度来看，猴子 ...

今天再看你提供的这个新知识，特恭贺你有更先进的基础知识，具备飞得更远的条件

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曹国奇

2025-8-22 09:00:56

qf20089 发表于 2025-8-21 22:32
曹老师这样有智慧的知识分子，也喜欢AI来参合这种【严肃】的问题了？
难道，你不觉得有辱你的智商吗？[t ...

资本论三大卷（据说现在是四大卷）你能从头到尾看完并记下来吗？现在有AI这个工具，免得我们去翻几天书捞取马写的某一句话，干嘛不用？

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qf20089

2025-8-22 09:42:35

曹国奇发表于 2025-8-22 09:00
资本论三大卷（据说现在是四大卷）你能从头到尾看完并记下来吗？现在有AI这个工具，免得我们去翻几天书捞 ...

看来，曹老师是没有看明白咱这个帖子的根本意思；
因为AI成长的环境，决定了它对世间事物、以及意识形态方面的根本看法，它会依照它所受到的【教育】，去知识的海洋里【捞取】它被指派的【任务】，而不会【辩证】的认知这些知识是否符合世间事物发展的规律性；
所以，你从AI那里得到的知识点很可能会偏离社会现实问题，得出似是而非、棱模两可的答案，而由此误导你思考问题的思路；
比如这一句话：【劳动创造价值是马克思主义的一个基本观点，工人阶级是党的执政基础，需要弘扬劳动的价值和精神。】
【劳动价值】怎么去弘扬？（这叫慌不择路了！

）
【劳动精神】是什么？怎么定义？又怎么去弘扬？
【工人阶级】在目前来说，很多社会学家、经济学家都认为，工人阶级已经分化为两大部分：蓝领、白领，这两者之间待遇的差异之大，想必曹老师比我更清楚。由此，大问题就来了：在目前的情况下，工人阶级的【彻底革命性】还会像老妈当年想象的那样【完全、彻底】吗？
还有一个大问题，在咱家现在的社会状态下，还需要工人阶级的这种【彻底革命性】吗？
其实，AI之所以被普遍使用，是因为它的【方便】，而可靠性，就要大打折扣了；
它就像一个没有人操作的快车：前进的方向很可能是前途光明、也有可能是万丈深渊。

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he_zr

2025-8-22 10:48:29

qf20089 发表于 2025-8-21 11:18
先生这样的理解也是可以；
但是，你这样的理解就会与老妈所定义的只有【劳动】才能产生【社会价值】相矛 ...

马氏的劳动形成价值，也就是说，劳动产品包含着劳动力耗费这个价值，这本身就属抽象意识了，动物不会也无法理解的。

马氏只有工人才产生价值，这与意识是抽象或形象无关，而是来源于他只认工人是唯一的劳动者，把资本家排除在劳动者之外的假定。

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曹国奇

2025-8-22 16:40:56

gxg 发表于 2025-8-21 18:53
猴子与人类在意识上的区别在于人能把猴子圈起来而猴子不能把人圈起来。
从严格的自然生物学角度来看，猴子 ...

   当你将这个问题简单归结于意识问题是，这说明你的意识或者是你的知识很陈旧，比老马的“只有人类才有意识”强不了多少。    我这人特喜欢看动物纪录影片，主要锁定央视9套和10套。里面有很多一种生物圈养另一种生物的的案例。下面是我从网络搜到的，不是AI说的，是知乎上说的。

   小丑鱼（genus Amphiprion, family Pomacentridae）居住在海葵的触手之间，这些鱼可以使海葵免于被其他鱼类食用，而海葵有刺细胞的触手，可使小丑鱼免于被掠食，而小丑鱼本身则会分泌一种黏液在身体表面，保护自己不被海葵伤害。
   一些寄居蟹会将海葵背于壳上。寄居蟹可利用海葵的有毒触手保护自己，免于被其天敌如章鱼猎食，同时又有伪装作用；海葵即可借着寄居蟹的活动能力改变环境，并摄取浮游生物为食。有时，一只寄居蟹甚至可以背着数只海葵活动。

注：据 @许影说这一条在果壳网已被流言粉碎机粉碎。
   一些鰕虎鱼种类，可和枪虾类形成共生。虾子会在沙中挖掘洞穴并且清理它，这两种生物就居住在这个洞穴里面，虾子几乎是全盲而因此若在地面（水中的地面），有天敌的状况下会变得非常脆弱，在危急的情况下鰕虎鱼用尾巴碰触虾，以警告它们身处危险之中，随后两种生物都会迅速退回洞穴中保护自己。

   在陆地环境，有一种鸟以擅长捕食鳄鱼身上的寄生虫而出名，而鳄鱼也欢迎鸟类在身上寻找寄生虫、甚至张大口颚以利鸟儿安全地至鳄鱼口中觅食，对鸟来说，这不仅是现成的食物来源，也是一个很安全的环境，因为许多掠食者不敢在鳄鱼身边攻击这些鸟类。
   蚂蚁会跟蚜虫共存，因为蚜虫就像是蚂蚁的乳牛一样会分泌甜甜的蜜露供蚂蚁食用，蚂蚁也会为了得到蚜虫的蜜露帮蚜虫赶走天敌。

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gxg

2025-8-22 18:14:28

曹国奇发表于 2025-8-22 16:40
当你将这个问题简单归结于意识问题是，这说明你的意识或者是你的知识很陈旧，比老马的“只有人类才 ...

我说的是人能把猴子圈起来而猴子不能把人圈起来。同样地，人能把凶恶的老虎圈起来（虎园），老虎不能把人圈起来。由此证明人具有异乎寻常的能力，这种能力就是智能。智能是区别动物本能的一种特殊的能力。 
你如果找到一种动物能把人给圈起来，构建一个供其他人游乐的公园，就可以推翻我的观点了。 
你举出的例子都很有趣，有的属于生物共生，有的属于寄生，此外还有章鱼，海豚，乌鸦，宠物狗，牧羊犬，甚至蚊子，都有令人惊奇的行为，但就是没有本事把人圈起来。

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qf20089

2025-8-22 20:40:09

gxg 发表于 2025-8-22 18:14
我说的是人能把猴子圈起来而猴子不能把人圈起来。同样地，人能把凶恶的老虎圈起来（虎园），老虎不能把人 ...

这个主题是说【意识】，不分人、或者动物，只说动物是否和人一样有【意识】；
也请你特别注意，这里的【意识】没有严格定义，即：能主动对外界刺激作出反应；
你这样的举例明显不符合【比较】的常规，即：平级、相等；
你自己怎么不去与研究2纳米的人比？

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曹国奇

2025-8-23 08:47:51

gxg 发表于 2025-8-22 18:14
我说的是人能把猴子圈起来而猴子不能把人圈起来。同样地，人能把凶恶的老虎圈起来（虎园），老虎不能把人 ...

一、本帖在于讨论“只有人类才有意识”是否靠谱，这自然要索源。
二、作为源头，老马也是照抄其前人的观点，并非是他最先提出这个观点。
三、现代影视纪录片打破了很多我们以前的相关认识，比如不能证明上帝、天庭、阎王的存在，不能证明狼的围猎行为只是本能反应，不能解释狮群间、狼群间的战斗时所体现的战阵安排。

最后、你提出的“是人能把猴子圈起来而猴子不能把人圈起来”是有例外的，例外就是狼孩。狼孩已经多次被发现。

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曹国奇

2025-8-23 16:24:01

he_zr 发表于 2025-8-21 10:21
注意，马氏指的是抽象思维，如善恶，美丑之类的概念，并不否定动物的形象思维。

何为抽象思维，何为形象思维？最好能拿出马克思的原文。马克思原著中的确有这种不断变换概念的习惯，搞得稀里糊涂的。

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无知求知

2025-8-25 15:33:38

把人与其它区别开来，最严格标准就是有什么没什么，这是截然的区别标准。圣经第一章就有这种区别标准，马克思《1844经哲手稿》里也有这种区别标准。这种标准很能够迎合读圣经长大的民族。只不过，恩格斯却不同意马克思的那个区别标准。

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曹国奇

2025-8-25 16:53:54

无知求知发表于 2025-8-25 15:33
把人与其它区别开来，最严格标准就是有什么没什么，这是截然的区别标准。圣经第一章就有这种区别标准，马克 ...

我记得高中政治课里是说区别的标准是意识，只有人类才有意识。

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无知求知

2025-8-25 17:34:37

曹国奇发表于 2025-8-25 16:53
我记得高中政治课里是说区别的标准是意识，只有人类才有意识。

恩格斯的反对意见来自事实观察，这个提都不敢提了。

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无知求知

2025-8-25 18:31:58

人与万物相区别，这个观点非常非常重要！这涉及到人是否能够全面发展，人是否具备了无所不知无所不能的潜能，这在根本上就决定了人类能否实现共产主义的重大问题。

圣经第一章说上帝造万物的时候唯独在人的鼻孔里吹入了灵气，那么人与其它的区别标准就是上帝灵气的有无。如果圣经说的是真的，那么马克思的观点就是对的，人就具备了无所不知无所不能的潜能，人就是可以全面发展的。

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qf20089

2025-8-25 19:00:36

曹国奇发表于 2025-8-25 16:53
我记得高中政治课里是说区别的标准是意识，只有人类才有意识。

咱还记得，在正规的教科书里，对共产主义社会财富的【来源】是这样的解释：到那时，社会财富会像泉水一样，源源不断的涌出！

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