这种权利义务关系是要的，但是并不绝对，若如此说来，社会公平在哪里？没了公平，效率也是不能持久的！

经济学不能回答好这类伦理的和规范性的问题，这是该由投票箱去解答的政治问题；经济学能够分析不同再分配方案的成本和收益，使方案更有效率

任何制度都很难使所有的人都得到正的纯收益，并且往往它还可能会使一些人的利益遭受损失（至少在短期内如此）。因此，一种制度能否得以实行，就要看一个社会的决定政策的权力掌握在什么人的手中。如果一个社会的决定政策的权力不是掌握在社会大多数人的手中，而是掌握在少数人的手中，那么，即使存在一种对社会大多数人来说是能增进福利的制度，但只要它对少数决策者是不利的，会使他们的既得利益受到损失，这种制度也很难得到采纳和实行。并且，即使其他人试图对现存制度进行变革，他们也会竭力地予以压制，以维护既存的制度。当然，如果一个社会的决定政策的权力是掌握在社会大多数人的手中，便不会存在这种社会利益与统治者利益的矛盾。

问题是，我不知道如何定性现实中的统治者

[此贴子已经被作者于2005-4-1 13:47:25编辑过]

社会公平仅仅是伦理和规范性的问题吗？非也！

公平包含着经济和伦理的双重含义。公平与效率在经济运行上是相互补充的。收入的均等化可以扩大需求并带动投资，可以避免经济结构的二元化，可以提高劳动力素质……

看看拉美的现状，贫富差距的鸿沟带来的是“拉美危机”，上世纪70-80年代经济腾飞的辉煌成果，已经在严重失掉公平的社会现实面前黯然失色！

我们又怎能不以之为鉴！

收入分配的缺陷不是市场的过错，市场机制使得物品追随货币选票而非最大满足

（市场对商品和劳务的分配以支付能力为前提←←支付能力来自于收入分配←←努力程度、教育、继承权（家庭出生的偶然性）、要素价格和运气等决定收入）→→分配可能和公平相悖

市场经济奖励有能力的人，要做的是锦上添花，而非雪中送炭。

我想,如果把出于公平目的转移支付看成是富人为了是穷人更愿意遵守现行规则而支付的代价(这种支付加大了穷人违反制度的成本),那么仍然是有经济效率的.转移支付多少是两个利益集团交易和讨价还价的结果(达不成一致的情况也有,在这时候就出现革命了),这样也就不再需要“社会福利”这种天知道有没有的变量了.

这种说法，我似乎也不能认同。

制度经济学中不是有诱致性制度变迁和强制性制度变迁的说法吗，在当政者为了维护自身利益不愿进行变迁的情况下，可以通过自下而上的变迁过程来渐进的实现这个过程，尽管艰难，尽管漫长，但是历史的潮流，谁又能阻挡呢！

似乎跑题了啊！

国家存在的合理性，即当国家没有提供有效的保护，甚至侵犯了个人，使个体生 活陷入困境的时候，国家存在的合理性是否就要遭到质疑？国家是不是必须要提供补偿？

这个上面的问题还没解决呢啊

如果要从“公平”，“伦理”，“社会责任”这样的大而化之的角度来谈，只能是规范的，包含价值观的命题。然而，一定的社会救助在均衡下客观存在，我认为可以以“自利人”，“帕雷托效率”这样的新古典假定为出发点，来证明救助的可能性必要性以及效率性。

斑竹的这个分析是要顶一下的！

我想和诺斯的国家理论结合一下，可以作为我解决“社会救助中国家责任应然性”的一个切入口：）

另：帕雷托我倒是没有考虑过，现在有点晕，要整理一下。

呵呵，你们终于把我给搞晕了！

最后，要谢谢张三李四学长，穷困时的接济、鼓励和几次的答疑解惑，在下都是心存感激的！

还望学长以后也多多支持哦：）

对warsky哥哥一直以来的帮助，真诚的感谢！

别客气，呵呵。

一个旧贴，仅供参考。

http://bbs.cenet.org.cn/dispbbs.asp?BoardID=92507&id=45680&replyID=190157&star=2&skin=0

这里还有一个问题，一对一的交易费用太高，也存在普遍的搭便车现象。因此存在市场提供不足的问题，从而带有明显的公共品性质。政府介入的合理性和效率性在于此。

事实上，救助的主体有一个历史演变的过程，可以作为佐证。

很有意思的一个问题，不过需要分别厘清实证经济学/政治学思路和规范政治学的思路。奖励楼主金钱100，经验10。

我的天，什么叫做学无止境啊！

谢谢斑竹奖励。新制度出台，挣点下资料的钱越发不容易了！

不管是什么样的国家和产权制度下，每一个人都需要生存、要活命，需要打发自己的每天24小时。生存、活命、打发时间都需要一定的物质基础，需要有货币收入。如果一个社会出现了收入分配严重不公，越来越多的人生存、活命有问题，时间无法打发，大家可以想象他们该采取什么行动呢？历史上，很多平民在没有办法的情况下上山当土匪，打家劫舍；现在则是不断进行的上访，也有的去偷和抢。显然，这些人的行动都会极大地增大社会资源的浪费，或者说加大交易费用。因此，当我们考虑社会是否需要救济穷人，考虑经济活动中的效率问题的时候，也需要考虑穷人的存在可能给社会带来的成本，除非你有办法从肉体上把这些人消灭掉（当然这是现代文明所不允许的）。