与美国专家汤马斯·莱弗博士座谈纪要　　 时间：2001年9月12日。　　 地点：当代中国研究所会议室。　　 中方参加人：杨德明、旷新年、祝东力、杨斌、路爱国、杨帆、许建康、古佳、赵辉和赵福曾。　　 （莱弗博士是总部设在泰国曼谷的“聚焦南半球”Focus on the Global South 组织和美国加州大学的高级研究员。）　　 杨德明：今天的座谈会由中国社科院世经政所和当代中国现代化研究中心两家联合主办。我们关注第三世界的发展，关注南北关系。这些也是莱弗先生关心的问题，我们有共同语言。我们对莱弗先生的研究很感兴趣，请莱弗先生先谈一谈。　　 莱弗：昨天上午我在社科院说得太多了，实际上很想听听大家的看法。今天我先讲半个小时，然后大家一起讨论。　　 忍不住要对当前发生的事（按：指美世贸大厦和五角大楼等被袭事件）先说几句。我去过世贸大厦好多次，现在还反应不过来。这事使我想起了以前的两次恐怖袭击。我不想做美国中心主义者，但那实际是美国原来支持的原教旨主义者干的。我想起了一位在五角大楼工作的朋友说过的话，他说：暴力像一把刀，刀把也是很锋利的。暴力对更严重的暴力是一个鼓励。这是我的开场白。　　 今天的题目是“地缘历史与中美关系”或者“从长期角度看中美关系”。美国全球政策有一个变化，就是重心从欧洲－大西洋地区向亚太地区转移，转到中国这边。这是布什当政以后慢慢形成的，在军事上做了一个大调整，积极推动这次转变的是安德鲁·马歇尔。他原在兰德公司工作，后在五角大楼工作。　　 很多事情需要分析，表面上看很矛盾。比如，中国融入世界经济，美国应高兴，但为什么又向东进行战略转移呢？实际上，认为矛盾是因为人们对全球化的认识有误，没有看到军事方面的问题。同时，另一方面，只有回头看看当代世界体系的起源，才能理解现在的问题。为说明问题，我想引用两个人的论述。一个是美国的麦克阿瑟，一个是马克思。　　 麦克阿瑟在１９５１年说过，美国以前向西部拓荒，西部的最前沿实际和远东是相连接的。美国的扩张和西进并没有在加州停下来。要是贸易中心移到亚洲（在古代本来就在亚洲），就会提高很大一部分人的生活水平。那么在新千年里，有什么办法提高他们的生活水平呢？我认为，有一个分析是对的，东方崛起，包括中国的发展，同美国战略中心东移有一定的关系。而马克思恰好也提出过这一观点。马克思在１８４８年说过，太平洋的作用很快将与大西洋一样大，而地中海的地位将退回到古代。这种情况把我们带回到现存世界体系起源的时代。当时，亚洲在世界体系中占中心地位。美国小学生都知道，西方人喜欢到东方去冒险，像马可波罗那样。布罗代尔说，东方存在着一个超级世界经济。一方面，亚洲有一个很好的贸易领域，西方想打进来。现在许多人都谈论自由市场，这是犯了时代的错误。在１４－１５世纪，亚洲可能存在这样的自由市场。而西方人到东方干的第一件事就是消灭自由市场。那时西方的贸易公司都是国家开办的，是国家机构的一部分。布罗代尔说过，西方商人和东方不一样，他们是国家的“软剑”。　　 还有一种说法来自一本叫做《脆弱的平衡》的书。这本书的作者认为，意大利北部城邦的崛起实际上开始了这样一个时代，即通过商业力量的扩张来取得霸权。这种霸权的着眼点不在于获取多大领土，而是在于获取货币，在于建立贸易优势。在拜占庭帝国时代，这些城邦在贸易上占上风，拥有各种特权。该书描述了威尼斯这方面的情况，也涉及后来英国、美国的情况。这种霸权的秘密就在于：它们的地理位置使其不易被别人占领，同时又处于世界海上贸易通道上。对古代城邦的分析也适用于今天的新加坡、香港等等，它们在军事并不强大，但仍很富有。一个很好的例子是热那亚和西班牙联合，一个有钱，一个有权，联合的结果是发现了美洲。后来，在１４９４年，法国想要吞并意大利北部，被打退了。一些大国总是试图占领这些中心，夺取这些中心。大陆国家总是希望把这样的岛国纳入到帝国范围内。最后的一场斗争在英国和德国之间展开。结果导致英国的衰落和美国的崛起。还有，对抗苏联的需要使中美联合，苏联成为抗衡东西方的力量。中美合作开创造了后来中国融入世界经济的某些条件，也和后来东亚的经济起飞有关，中国的崛起是这一起飞的一部分。　　 中国作为一个半大陆国家（有广大的沿海地区），面临的问题与过去欧洲大陆国家的问题很相似。美国对付这个问题的战略就是将保护成本内化。二战后，美国建立霸权地位的方式，是用军事开支购买武器和其他相关的物资，实现国民经济军事化，同时促使世界经济趋于军事化。这一政策始于朝鲜战争时期。　　 最后讲讲美国这种称霸政策与当前全球化的关系。美国实施这种政策的结果是到７０年代积累了很大剩余资金。１９８０年代，美国把军事开支又扩大了一倍，资金的很大一部分来自借债。由此可以看出，美国的金融资本、军事工业和国家军事化政策是结合在一起的。例如，波音公司是最大的出口公司，一年５００亿，同时它也对“美国安全政策研究中心”提供资助，这个中心是一个反华的智囊机构。美国的运作方式是，军事开支不仅为经济提供刺激，而且也成为管理世界上其他同盟国的工具。我们现在面临的是怎样改变现状，如何在亚太地区、在全世界建立另一种的安全结构。这个问题的许多细节，包括政治、经济方面的细节，都没有展开，留下时间大家讨论。　　 祝东力：“保护成本内化”的概念不太清楚，请再解释一下。　　 莱弗：４０－５０年代的一位美国国务卿说过，美国要考虑怎样创造新的世界秩序。美国应该对世界安全问题承担责任，把保护成本内化为军事开支，由美国提供保护，把有关同盟国家非军事化，由美国保护，承担成本。这有两个作用，既遏制了同盟 国和敌对国家，又为自己的军事工业提供资金和市场，合其发挥规模效应。　　 杨斌：波音卖给中国产品，同时又反华。关于金融资本和军工综合体的结合，请再举一些例子，提供一些具体的证据。　　 莱弗：剩余资本的出路之一是国家借款。金融市场膨胀，美国可以借债，军事开支增加一倍。目前华尔街－ＩＭＦ－财政部被称为综合体，就反映了美国经济、军事的融合的进一步发展。另一个例子是惠普公司，惠普公司是斯坦福军工综合体出身。美国有很大一部分军事开支用于研制微型芯片，这种芯片可用于导弹。惠普的创始人之一就是前国防部长。历史上，通用电气、ＩＢＭ都仰仗美国军事开支发迹的。有一些公司如微软虽不直接依赖军事开支，但它如果没有国际商用机器公司（IBM），也无法存在。再举一个例子。美国副总统切尼也是一个公司的负责人，这个公司与美国军事工业、与美国军事开支关系密切。不是所有公司都和美国军事开支有关，但要改变美国侵略性的军事战略，必须改变美国的社会结构。美国社会结构的军事依赖色彩非常之浓。　　 杨斌：拉姆斯菲尔德的公司在上海也有投资，但他同时强烈反华。有的中国人认为做生意，实现经济平衡，软化了布什的强硬对外政策。也有人认为，欧洲的反弹和中俄关系的发展导致美国的软化。你认为究竟是什么因素造成布什政策的软化？你怎样评价这两种意见？　　莱弗：美国国务院也有不同意见，并且美国的政策有时也不是前后一致。一方面，布什软化是因为公关的因素。鲍威尔属于温和派。很多人相信，五角大楼是强硬政策的始作俑者，其实不对。鲍威尔实际上就缓和得多。五角大楼都是文职人员，与军事机构不是一回事。拜登也不赞成把中国当成敌人。　 杨德明：莱弗先生同我们的分析方法有很多一致的地方，就是从制度上进行分析。根据莱弗先生的看法，美国大多数人对中国未来发展趋势怎么看，你对中国的发展政策有什么建议和批评？　　 莱弗：我很高兴谈论这个问题。博兰尼在《大转变》中提出，有两种力量，一种是市场的力量，一种是社会自我保护的力量。在新自由主义的政策下，很多人感到受到威胁，美国军事开支就起到了保护作用。军事开支实际上是反市场的，它提供补贴，直接创造就业。有一种强烈的反对由大公司带动全球化的倾向。美国工会力量也是反华力量。它利用了人们担心、害怕中国竞争的心理。前不久，民意调查反映，３５％的美国人把是中国当成未来的敌人。我的建议是：推动中美两国人民之间的关系发展，两国人民相互同情。但美国人通常对中国了解得很少。应该建立多边军事联盟，限制美国的单边主义。坦率地讲，如果中国对美国的批评采取进攻性的姿态，只能正中某些人的下怀。在中国、亚洲、世界需要真正的和平。　　 杨斌：３０年代，美国钢铁、金融业支持希特勒，但电力行业反对希特勒。美国五角大楼并不反对中国，但军工综合体反华，所以把鲍威尔赶出了五角大楼。怎样设法使美国不反华？　　 莱弗：这是一个很好的问题。有一次我和波音公司的工作人员攀谈，他说波音的员工分成两部分。做生意的想和中国友好，做军工的不想和中国友好。对中国的态度是不是要以行业做分野，还需要再分析，实际上一个行业也是不一致的。　　 许建康：波音支持中国加入ＷＴＯ吗？　　 莱弗：公司主要还是关心利润。２０年代，美国在德、日有很大投资，跟支持与否关系不大。对这些问题应做实证研究。　　 杨斌：既和中国做生意，又把中国当作敌人，获取最大利益。　　 杨德明：毛主席在读苏联《政治经济学教科书》时指出：西方帝国主义包括美国帝国主义势力对社会主义国家，现在能消灭者现在消灭之，现在不能消灭者准备将来消灭之，同时还要做点生意，赚点钱。　　 莱弗：对。只要中国还是共产党国家，美国国内就会有一股力量把中国当成敌人。主要的问题是要解决美国经济对军事开支的依赖。在中国，我看到很多现象，也很困惑。比如到处是斯瓦辛格、耐克鞋的广告，好象有很多崇拜者。　　 杨德明：这种情况一点也不奇怪。我的老师陈岱孙先生早在８０年代初就在中华外国经济学说研究会的讨论会上曾说过，对西方经济学要反对两种倾向，一是盲目批判，这种倾向在前３０年占上风；一是盲目崇拜，这种倾向现在占上风。在经济领域是这样，在其他领域也是这样。之所以造成这种现象，认识上的原因是对西方了解不够，研究不深。但还有立场上的原因，是因为利益上有共同点。我们研究工作者主要针对前一种情况，要用自己的研究成果教育青年。　　 莱弗：美国也很复杂，不是只有一面。有人只把自由民主看作是美国，这就不能理解美国为什么支持最独裁的政权。但也不是什么都坏，有许多人就反对美国当局这种政策。反全球化中国人赞成，但反全球化势力中很多人是很反华的，像美国工会认为中国加ＷＴＯ以后，美国工人许多人会失业，因而产生民族主义情绪，这对军事开支会有什么影响？在中国，批评全球化的人对外主张强硬，会不会把全球化的有害影响转移到对外政策上去？　　 杨斌：全球化的坏处不得到及时控制，也有可能发生负面影响。我们这些人不是民族主义者，也主张保护美国的受到全球化损害的那些阶层。垄断资本误导舆论，就会产生美国的民族主义与中国的民族主义。双方怎样合作，改变美国社会结构的状况，你有哪些设想、有哪些渠道？　　 莱弗：首先应该揭露新自由主义意识形态。这种谎言给一些超国家组织以极大权力，像世行、ＷＴＯ等。把这个事实告诉更多人，让他们知道，不是公司，而是国家支持公司推动全球化。美国补贴自己的公司，却不允许其他国家这样做。如果美国不补贴军工企业，就是巨大的进步，就能建立和平的国际关系。南方国家正在讨论一些条款，可以做一些工作。　　 杨德明：我国有一些学者对ＷＴＯ持批评态度。我们对ＷＴＯ很忧虑，它对发展中国家很不利。中国是发展中国家，产业竞争力比较差。如果按ＷＴＯ规则竞争，中国许多产业会破产，搞得不好国民经济可能崩溃。所有加入ＷＴＯ的发展中国家没一个发展得很好。怎么办？有两点想法。第一点，是加紧研究ＷＴＯ条款、案例，培养人才，尽可能趋利避害，减少损失。第二点，也是更重要的一点，是如何改变不合理的世界经济政治结构，包括美国的结构，建立国际经济政治新秩序。这个任务是联合国在25年以前提出的。我们要和国内外学者联合起来，批判旧的不合理杀贫济富的国际经济政治秩序，包括ＷＴＯ、IMF、世行之类的国际经济机构，矛头指向国际垄断资本。我们国家的利益与世界人民包括美国人民的利益是一致的。美国劳联、产联等组织反华，是因为领导权控制在资产阶级手里。但这是暂的现象。工人阶级自发运动只能产生工联主义，不能产生马克思主义。马克思主义是科学，只能通过灌输才能掌握。只有马克思主义才能使美国工人运动走上健康发展的轨道，为美国工人阶级的根本的长远的利益奋斗。　　 莱弗：在新自由主义、军事主义支配下的全球化是不可能持续的，将导致全球抗议运动，包括中国。但我们要努力不让这一过程的结局得像１９、２０世纪那样，出现战争和大屠杀，而不是工人大团结。可以有自由市场、私人企业，但同时必须提供使每个人的基本需要得到满足的条件，在这样的前提下也可以赚钱。世界上大多数人反对两种极端，就是集体主义和自由主义。所以，２１世纪应当寻求另一种发展模式。　　 古佳：刚才杨德明老师的问题其实你只回答了一半。美国不会与中国结盟，其东亚政策调整的背景就是把中国当作敌人。　　 莱弗：中美有可能联盟，因为过去就曾经有过。但不幸的是，美国国内有人需要敌人。有人讲，苏联的情况也可能适合于中国：既开放，又军事化，这样既能跟中国做生意，又有借口扩大军事开支。为什么美国政策发生转变？第一，是亚洲经济崛起，美国希望确保亚洲的财富支持美国在此地区的霸权，而不是变成亚洲国家独立自主的力量。　 赵福曾：那么中国应该采取什么政策，特别是面对“五八”那样的情况？　　 莱弗：好像很不好回答。首先，美国对外政策是个大灾难，对别国人权、主权进行侵犯，我作为美国人对此感到羞耻。美国一些大公司希望中国的反应像当年苏联的反应一样，以便增加军事开支。台湾问题实际上也是美国联合其他国家建立联盟的一个借口。“上海合作组织”向前迈进了一步。重要的是建立地区性的安全体系，抗衡美国。　　 古佳：最近的爆炸事件对小布什的地位是否构成挑战？对ＮＭＤ是促进，还是阻碍？　　 莱弗：现在还不能预测。美国将会考虑对外政策，也可能更加强侵略态势。ＮＭＤ不会停，这不是有无效果的问题，而是军工集团的利益问题，正像１９世纪钢铁产业支持海军一样。同意做一些工作。冷战把军工利益与工人的利益联结在一起。美国工人已经逐渐意识到，美国对外政策损害工人利益，应当和其他国家的工人联合起来。冷战在美国工人与其他国家工人之间建立的柏林墙已经倒塌了。　　 许建康：许多人还不太了解马歇尔报告，请介绍一下。　　 莱弗：这是一个秘密报告，把中国描绘成７０年代的苏联，夸大中国的军事能力。以此作为美国必须发展军事，控制亚洲的理由。他也遭到一些人的批评，包括美国太平洋舰队司令的批评。批评意见一方面是因为他太夸张中国的军事力量，另 一方面也是因为威胁到海军的利益。五角大楼的人谈到敌人，实际上是互相指责，海军说的可能是空军，空军说的可能是海军或者空军，无非是争夺军事预算拨款。　　 杨德明：莱弗博士刚才提到中国的民族主义问题，请允许我解释几句。我国有的学者自称民族主义者，或中国主义者。我们认为这类提法容易引起误解，似乎我们只考虑自己民族的利益，不考虑其他民族的命运。我们是爱国主义与无产阶级国际主义相结合。毛主席有句名言：无产阶级只有解放全人类，才能最后解放自己。这是马克思主义。　　 赵辉：五角大楼不同军种争夺开支，但媒体上说的敌人不是苏联就是中国。由于昨天的袭击事件，中国作为敌人的因素是否会弱化。　　 莱弗：在美国某些人看来，本·拉登不足以成为敌人，日本当然也不够格，苏联也衰落了。找来找去，也就只有中国了。这些人认为，以中国为敌，同时也就遏制了日本。日本侵略过中国，现在，有没有可能中国、日本和亚洲其他国家联合，应对美国？　　 杨德明：日本军国主义猖獗，关键是美国支持。日本不认错，关键是依仗美国的支持。如果美国不支持，日本军国主义一天也混不下去。现在不是30、40年代了。日本弹丸之地，现代战争怎么打，如果发生核战争，日本列岛就不复存在了。根子还在美国。　　 杨斌：建立类似上海五国那样的地区组织，具有重要意义。东盟＋３目前还是在经济领域，如果能扩展到政治、军事领域，就会出现新的局面。美国战略东移，就是要破坏这样的联盟。通过什么机制建立这种联盟，又防止美国破坏，这需要研究。　　 莱弗：同意。我们“聚焦南半球”组织也很关心这个问题。但是，在西方某些人看来，中国作为大陆国家是个威胁，它怎样对待东南亚这些国家，非常关键，。我虽不想把类比推得太远，但还是想到了法国１４９４年攻击威尼斯的历史。对这种历史，中国应该研究。　　 杨斌：美国正是利用中国来威胁东盟。中国尽管是大陆国家，但儒家学说历来起着重要的作用。马哈蒂尔说，中国如果要扩张，郑和下西洋时早就可以做。中国可以通过开发、援助，使东南亚国家感到中国是朋友。　　 莱弗：同意。西方媒体起了煽风点火的作用。但人们在观念里总是把大陆国家和岛国区分开。德国人看到，美国对海洋的控制就像当年拿破仑对大陆的控制一样。这是一个地缘历史因素。美国不会允许不是由它控制的军事联盟出现。二战后，美国所做的一切都在于加强这种控制。如果出现中国和美国的军事对抗，那么正好为它提供了借口。　　 杨德明：区分岛国与大陆国家，说大陆国家对岛国有扩张倾向，这种理论不符合历史事实，是不能成立的。历史上，中国是农耕民族，儒家学说实际上是农耕文化。中国作为农耕民族安土重迁，经济文化比较发达，常受北方游牧民族的侵略，历来处于防御的地位。这是生产方式所使然。在近代史上，英国、日本都是岛国，但都大搞侵略。在资本主义制度下，侵略的根源是资本的扩张。因此说大陆国家富有扩张性，这种理论是很荒谬的。关键是制度，是生产方式，这是起决定作用的因素。同时，台湾是中国固有的领土，不是东方的威尼斯，某些西方学者用法国与威尼斯的故事来类比，是别有用心的。　　 （祝东力整理）