1、2两问己在zmdong0那里答复了。在3这一问题：关于交换当然是两个市场主体的交换，如果对于拥有A而想获得B的人来说，“生产”是A的生产；如果对于拥有B而想获得A的人来说，“生产”是B的生产；

那么，先生是承认在一宗交换当中有两个“生产时间”问题了？那么就有两个依靠生产时间确定的价值了？那么又有几个价格呢？

比如，你能否就具体的一个交换例子来解释你的理论：甲用1000个小时的劳动生产出500kgA，而乙看来要生产这么多A最多需要500个小时工作量；乙用10个小时生产出一件B，但甲认为造一件B起码需要30个小时。请问：甲会怎样出价（同意A与B的交换比例）？乙又会怎么出价？

[此贴子已经被作者于2007-4-20 8:04:43编辑过]

天热时不穿衣服说明什么？说明了衣服的饱暖性还是累赘？

没有脱光又怎么样呢？能说明光膀具有客观的“羞”与“不羞”判断吗？膀爷自以为光膀是“不羞”，但是其它人说他“羞”，因此才会有不同的议论。mm露脐，自以为很美，但是有人认为这很丑，阿拉伯妇女更是难以接受。

张先生这个例子中：甲乙各生产AB的时间和产量是固定的吗？比如，甲用1000个小时的劳动生产出500kgA，也就是说，劳动每生产出500kgA，甲就平均需用1000个小时，其它以此类推？如果是这样，甲个人的平均生产率为：甲Af＝500kgA／1000个小时＝0.5kgA／1个小时；乙个人的平均生产率为：乙Af＝500kgA／500个小时＝1kgA／1个小时；甲Bf＝一件B／10个小时＝0.1件B／1个小时；乙Bf＝0.0333333······件B／1个小时；那么，A的“中心价值(价格)”P＝1／F＝1／［(甲Af＋乙Af)／(甲乙2人)］＝1／［(1.5kgA／1小时）／2］＝0.75kgA／1小时＝1小时／0.75kgA；

B的“中心价值(价格)”P＝1／F＝1／［(甲Bf＋乙Bf)／(甲乙2人)］＝1／［(0.1件B／1个小时＋0.0333333······件B／1个小时)／(甲乙2人)］＝1／［(0.1333333······件B／1个小时)／2］＝1／(0.666666······件B／1个小时)＝1个小时／0.666666······件B；我们甚至可推出：甲与乙两人劳动时间的价格比：

［(1000个小时＋10个小时)／(500kgA＋一件B)］／［(500个小时＋30个小时）／（500kgA＋一件B）］＝甲1010个小时／乙530个小时

所以，也就是说，从生产的角度(不考虑需求标)而言，A与B的交换比例为：(1个小时／0.666666······件B／(1小时／0.75kgA)＝0.75kgA／0.666666······件B；或0.666666······件B／0.75kgA。

请赐教！

1。无法回答你这些附带的假设。因为我不过是拿现实中的一个极其常见的交换例子来提问。拿到市场上的东西也许是惟一的产品，也许是一个时期中的最后一个或者一批中的任意一个。

有很多专门生产欧美市场圣诞节物品的工厂，每年春节已经开始生产，直到秋末交货；许多工厂会针对不同的订单大小采用不同的生产组织方式和不同的工艺路线，大批量生产和小排量生产可能完全不同，但是产品必须达到合同标准，即产品都是相同的，不告诉你的话你是不知道生产细节的。

因此，在市场上，有哪个交换者会像你这般考虑问题？哪怕仅仅是不严格的估算？在没有你这种计算方法之前，大家是如何进行交换的？你自己参与一宗交换时有没有这样计算过你手里的产品的生产时间和对方所有物的生产时间？

2。你承认作为交换比例的价格是针对“商品对”的，也承认价值是针对一种商品而言的，为何要在价值后边加上括号（价格）执意说价格等于价值？一个“商品对”只可能确定一个价格关系，它又该和两个商品中哪个商品的价值相等呢？

[此贴子已经被作者于2007-4-21 8:30:42编辑过]

我觉得你完全误解了得布鲁的意思。

他想表达的意思是说：

他所需要，也是他所能得到的解，只是一个价格的比例。比如说有两种商品，他能通过方程解出来的只是一个比例而已。

实际上这个在实际中是make sense的，比如说，你得到的比例是5，那个当a商品的实际价格是1的时候，b商品的实际价格就是5.

你甚至可以把商品a考虑成货币，比如说美金。那么也就是说，一般均衡下你愿意用5个货币来换取1个b，也就是说b的价格是5美金。

[此贴子已经被作者于2007-4-21 14:00:54编辑过]

我没有误解德布鲁的意思，只是不理解他的意思。

在用布劳维尔不动点定理的过程中，需要构建一个“有界闭凸集合”，而你上面说的这种价格概念是无限开放的，为了解决这个问题，德布鲁把价格加和起来形成一个“总价格”，然后用价格和总价格的比值（总是小于1，构成“有界”）来解决问题。我帖子中就是在问：为何价格可以加和起来形成“总价格”。

如果你有合理的解释，不妨说来大家听听。

37楼lhyhqh88888：

具体价格和具体价值是不同的，但抽象价格和抽象价值却应该是同一个意思

你还是具体一点吧：甲用x量的A和乙的y量的B交换的时候具体价格是什么？抽象价格又是什么？这里的抽象价格和哪一种物的抽象价值“应该是同一个意思”？

且不论我能不能合理的解释，你既然自认不理解得布鲁的意思，就敢说一文不值？

37楼lhyhqh88888：

具体价格和具体价值是不同的，但抽象价格和抽象价值却应该是同一个意思

你还是具体一点吧：甲用x量的A和乙的y量的B交换的时候具体价格是什么？抽象价格又是什么？这里的抽象价格和哪一种物的抽象价值“应该是同一个意思”？

张先生你好：我认为你还未完全明白我的意思，也可能是我表达的文字太简短未能把自己要说的完全表达出来，在我认为的“价值”概念己经在《 [原创]“泛系统价值优化论”（系统价值工程） 简介》中说明，价值就是参照系统之间的有用性关系，而有用性如何衡量与表示？那就是一个在约束条件内被使用系统的功用率(功用/成本)与在使用系统价值标准点效用率(效用/成本)的问题，所以我们所追求的“功用价值”与“效用价值”应该是在某一时间与空间成本参照系中的“功用价值”和“效用价值”，只谈价值参照主体系统“功用价值”和“效用价值”不谈价值参照主体系统所处的时间与空间成本或只谈价值参照主体系统时间与空间成本不谈价值参照主体系统所处的“功用价值”和“效用价值”都是以偏盖全的，但系统有不同的层次，以人为例，系统可以是作为个人的生命系统与社会的组织系统之分，我们发现社会系统中个人的价值得以实现时，作为整体的社会系统价值不一定就能得以实现。在整个社会系统中个人与个人的差异的确是绝对的，但这并不表示人与人的差异就可以无限夸大，极好与极差、极大与极小等等两极分化毕竟只是橄榄状的两端，绝大多数的人还是处于中间状态，因此，求出这个系统的中(重)心显得极为重要，当我们经查调统计出我们国家的某个行业某种工种同样技术的人的平均工资为1000元时，比如，我们自己就是这个工种具有同样技术，我们就会常以此拿自己的工资与之对比，如果竞争公平、信息完全，在整体博弈的过程中将会逐渐趋于这个平均的工资数，但这个的平均的工资数同样不是绝对不变，而是有一定的涨落的。

请解释什么是“参照系统”？

有用之“用”，作为动词，有一个谁再用的问题不能回避。一本旧书，书生看那是“书”，考古人看，那是文物，价值超出其中文字符号表达的内容本身，而在文盲看来，不过是手纸一叠。

河南安阳的殷墟，地里的骨头对农民是有碍耕种的“负价值”之物，因此剔出扔到地边；后来有庸医说这是龙骨，有药用，因此被放到了药铺；再后来到了郭沫若手中就成了文物。

瘦肉精、苏丹红，对于不良厂商来说，都是有用的东西，愿意花钱买来使用；而对于消费者来说是致癌之物，白给也不要。

价值，是人对事物有用性的认识和评价，与评价者是谁以及他的认识水平有关。由于人的认识是不断变化的，因此，物对于具体评价者来说也在变化着。

事物，不存在泛指的价值，这在《西方经济学的终结》称为“价值中性”。

[此贴子已经被作者于2007-4-22 16:03:07编辑过]

我认为的“X量的A”或“Y量的B”当是指相对同质的量，你说：“鸡蛋有大有小，按斤出售，两个小的重量可能和一个大的相等，”你是想这个例子说明“X量的A”中的A之间存在差异吗？如果是这样就不能都叫A了，可能你还会说：家鸡生的土鸡蛋与饲料鸡生的鸡蛋都叫鸡蛋怎能有异，这样便会陷入绝对同一论中去，但又不能因此夸大事物之间的差异性，陷入绝对差异论中去，应辩证对待。

我上面的例子显然是相对于甲乙两人在产量相同而时间或资源耗费不同时的能力对比，另一个是相对于甲乙两人在时间或资源耗费相同时而产量不同的能力对比。

但与你说的：“甲裁缝用2天时间做一件衣服可能不如乙裁缝用2小时做的一件衣服卖的钱多。”这显然是两回事，同样两件衣服被甲和乙卖给他们各自的客户价钱不同，哈！那不是2＋2的原理而是2个2＋2的原理或4＋4的原理呀？不过，同样两件衣服被甲和乙卖给他们各自的客户价钱不同，但如果甲乙之间与两人的客户之间博弈联系越密切其价格也越相近。比如，甲和乙的店面相邻或相对其价格也越相近，如果两人一个在乡下买，一个在香港买可能就会相差越大了。

在生产具体劳动时间耗费量同样(即同一时段从t。到t′)时求两人共同的(抽象价格或)中心价值(格）

一本1000年前的旧书，今人看，那是旧书，1000年前刚出版时的印刷工人看那是新书，对于懂得考古的人看，那是文物，对于只知学习的书生看那是“书”，显然同一本书在不同时空及其使用主体而言，功用或效用价值不同！另，今人、1000年前刚出版时的印刷工人、懂得考古的人、对于只知学习的书生这些都是这本书的不同参照系统。

泛指的价值也好“价值中性”也好只是你我给出的不同概念但可能是指同一意义的陈述而己！

不同的参照系就是不同的“主体”嘛，参照就是观嘛，所以你应该是说“事物对于不同的主体具有不同的价值”，对吧？我把这叫做价值的主观性。看来我们在“价值是主观的”这一点上，还有统一意见的可能了？

那我就进一步解释一下我所谓的“价值中性”：即事物本来无所谓价值，是不同的人根据自己的认知给出其具有价值的判断。事物对于观察它的人来说，具有功用，也有无用或者说有害的一面，人只看到其对己有利的一面并加以利用，这不等于说事物不具有对人有害的一面。利害相随，所以说它原本是“价值中性”。

我不是说什么“泛化的人”，相反，我强调的是个体的人、具体的人、不同的人。

你把价值概念用于一切事物，这本质上抹煞了“价值”概念是人对事物有用性的认识和平价这个理解，因为非人事物不具有“认识”和“评价”，只有本能反应。这不过是把“万物有灵论”引入到经济学。这样一来，你所谓的“生产时间”也将适用于一切非人活动，就成了万物劳动论。

[此贴子已经被作者于2007-4-22 17:43:47编辑过]

“泛化的人”就是泛指任何不同的人，一个事物对于任何不同的人有不同的功用价值，或一个人对于任何不同的物引起不同的效用价值，这是两回事。一个从使用者的角度出发，一个从被使用者的角度出发。人本主义者总是以人为使用者的角度出发，把被使用者看作“物”，如果，被使用者也是人呢？你说你“强调的是个体的人、具体的人、不同的人”。难道不可以是一个集体的家庭、一个团体、一个国家······？

“劳动”这个概念带上人的色彩就被神祕化了，其实，我认为“劳动”只是人体系统对劳动对象的耗费，劳动者与被劳动者，就家功用与效用是相对的互动的，对我而言，“万物劳动论”也好，“万物有灵论”只是一种人格化的系统耗费功用论和系统效用论，关键关于你如何理解它，即使是带有宗教色彩的许多理论都有一定的科学含义，不同的是，科学更具体浅显而不象宗教那样隐晦、抽象和人格化，真正的科学理论最忌人格化、充满暗喻的抽象陈述，许多马克思经济学家就经常这样。

另，你说我：“把价值概念用于一切事物，这本质上抹煞了“价值”概念是人对事物有用性的认识和平价这个理解，因为非人事物不具有“认识”和“评价”，只有本能反应”。那么，你是说只能承认人才有“认识”和“评价”，其它非人的物(包括动物或存在智慧高于人的外星生物)也只有本能反应了？请问人本身是从那里来的，那么，在人未进化为人时的有目的活动就不是“劳动”？同时请问你如何区分人与人未进化为人时的物及其劳动与非劳动？同时你又如何知道腥腥或其它虽比人慧慧低但比其它物较高的生物就不会“认识”和“评价”呢？哈哈！开个玩笑，你又不是他们怎么知道呀，显然这不是你论证的风格吧。

[此贴子已经被作者于2007-4-22 19:07:40编辑过]

先生果真是宇宙劳动论者。

你怎么得出生物具有“有目的的活动”？树木从土地中吸收养分，说这是本能合适？还是说这是树木有目的的活动合适？酸与碱结合为盐，你说是“酸”认识和评价了对方还是“碱”认识和评价了对方才结合？

劳动是什么，要给出定义，要在定义时决定要不要区分人和非人的差别。难道你觉得人对工具和牲畜的利用过程中还存在着这些东西的自主意志？你家里的非人事物又是如何体现他们的自我的？

[此贴子已经被作者于2007-4-22 20:07:13编辑过]

天热时人还是要穿衣服，这说明了衣服的一项客观的功能——遮羞。

我承认价值有其主观的一面，这是因为审美观的不同引起的，如衣服的好不好看。但是价值更重要的是其客观的一面，如衣服的保暖和遮羞等。这种客观的一面决定了人类的生存与发展。你觉得呢？

天热时人光膀子，说明他不认为光膀子是羞，因此也不需要什么遮羞。

衣不遮体，有人说这是“羞”，有人说这是“美”，是“酷”。哪里有客观可言？

首先你必须了解什么叫做“有目的”，“目的”是相对于系统的需要标准而言的，一种控制系统或耗费结构与环境产生“失衡”，为了调节这种“失衡”所产生的物质、能量、信息差异，使控制系统重回新的平衡稳态所进行的回馈、实施、行为机制，从控制论的观点来说，人与生物尤其是动物在形式上没有太大的区别，都是从低等生物进化而来，猩猩与人的基因相似性甚至可达到98左右，只不过人比己知的任何地球上发现的生物更有自主性，是更高级的自然进行的控制系统或耗费结构，生物与环境的应激、回馈、适应活动正是生物智能的体现。任何关于描述人的需要、认识、兴趣、动机、行为的概念都可以用系统论、控制论、信息论等科学描述。

建议张先生多了解一点动物学、耗费结构论、生物化学、系统论、控制论、信息论等方面的科学，相信你会改变这些“执着”，在下水平有限，难以说得浅显清楚。《[原创]脑力与个人生产力 》、《 [原创]重释劳动、劳动力与生产和生产力 》有类似性陈述。也请赐予不同见解的观点。

首先你必须了解什么叫做“有目的”，“目的”是对于人而言的，非人的系统没有“需要”。一种没有人参与的智能控制的系统或结构本身就是环境的一个部分，与环境不存在“失衡”，它们之间的任何关系都是自然均衡关系，更无须人为的调节。从控制论的观点来说，人与生物尤其是动物在形式上有很大的区别，尽管都是从低等生物进化而来，尽管灵长类与人的基因相似性甚至可达到98％左右，但就是这2％的差别决定了人比己知的任何地球上发现的生物更有自主性，是更高级的自然进行的控制系统或耗费结构，我们称为“智能”。非人生物与环境的应激、回馈、适应活动不是智能的体现，而是属于长期进化产生的本能。任何描述人的需要、认识、兴趣、动机、行为的概念都可以用系统论、控制论、信息论等科学描述，但是都不能忽视人与非人的质的差别，否则必将导致谬误。

建议lyhyqy88888先生多了解一点动物学、耗费结构论、生物化学、系统论、控制论、信息论等方面的最新思想，相信你会改变这些“执着”，在下水平有限，难以不够浅显清楚。《西方经济学的终结》有专门的章节对“劳动”问题加以陈述。请赐予不同见解的观点。

[此贴子已经被作者于2007-4-22 23:32:29编辑过]

哈哈！按张先生的说法，人与非人的质的2％的差别就否定了非人的物的“智能”，如果我们发现宇宙中存在一种比我们人类更有自主性，是更高级的自然进化的生物(我们称之为外星人)，他(它)们与人类的差别甚至达到99.999······，那么你认为他(它)们的“有目的”活动算不算劳动，当然，如果按你的说法，你可能会说“劳动”只能是陈述我们人类的概念，那么，他(它)们的“有目的”活动又算什么？或许站在外星生物的角度而言，人类与地球上的其它生物几乎没有什么太大的“智能”差距，只不过相对更更有自主性，是更高级的自然进化的生物而己，如果他(它)们知道我们称为外星人，或许会像我们发现猩猩也把我们人类称之为高级猩猩一样惊奇、好笑呢？

我的假设好笑、荒谬吗？可能你会说我太富有想象力甚至胡思乱想，但从人的宗教吏可以看出每个民族对上帝或天神的形象都无不以自已的民族的大众形象为样扳可以看出个大概。动物学家发现猩猩群体社会中也存在着类似于人的等级、道德规范等，只不过无有人类明显罢了。

另，你能否把自己对“劳动”的定义介绍一下？在下学习学习！

本来处于对批判精神的赞赏来好好看你的文章，没想到极度失望。呵呵，除了噱头，我真看不出这篇文章还有什么东西。

嘿嘿！按lyhyqy88888先生的说法，人与非人生物的DNA大部分相似的就说明了非人生物的“智能”？如果你发现宇宙中存在一种生物，你是怎么得出它们比我们人类更有自主性，是更高级的自然进化的生物？(我们为何称之为外星“人”，而不称之为外星菌之类)。要知道，波尔山羊和黄牛的基因还95％相似呢，连地球人体内的大肠杆菌和人的DNA都是大部分相同的……，只可惜“智”与“非智”不是以DNA相似度为判据的。那么，你认为他(它)们被你称为“有目的”那些活动算不算劳动？当然，如果按我的说法，“劳动”只能是陈述智慧生物的概念。或许，外星生物或机器的智能水平可以使得他们认识到，地球人类与地球上的其它生物有着太大的“智能”差距，这种差别已经越过了引起质变的度。如果他(它)们能够知道我们称之为外星人而不是外星虫，或许会像我们发现他们也把我们人类称之为高级生物或有机高级机器一样惊奇呢。

我的确认为你有点太富有想象力和太过慷慨地把劳动这一概念赋予万物。从人的宗教史上每个民族对上帝或天神的想象都无不以为上帝和天神具有无限智慧就应该可以看出个大概。动物学家和人类学家发现猩猩的群体社会中也存在着类似于人的等级、道德规范等，但是他们还发现，猩猩的大脑容量只不过是人类的30％。

我自己对“劳动”“人”的定义在《西方经济学的终结》中有介绍，欢迎评论斧正！

[此贴子已经被作者于2007-4-23 16:16:19编辑过]

如此说来，leefey认为“超额需求”这一概念和“有效需求”概念一致了？“超额需求”的存在和“理性人”一致了？不同商品价格可以加和？

水平有限让你耗费时间真是对不起了。不过如果你已经明白了，就出来解释一下给大家听听嘛，别光摆个大师的架子呀。