没有说是你说的，只是按照你强调DNA的相似程度逻辑推定，我不知道你为何要强调这个DNA问题。其实，人和一块蜂窝煤也有相似之处，比如人和蜂窝煤的大部分都是碳C；人和一片蔬菜也有相似之处，比如都含有大量的水H20……这些能证明什么？我们需要证明的是，之所以把自己称为人，那么他为何要被称为人，本质上的差距在哪里。

    不是终于放宽了人的概念，而是本来如此。《西方经济学的终结》里是这样定义“人”的：“人是具有较高智能的大脑在生物学意义上的连续存在”。智慧生物＝人，“人”是汉语言对智慧生物的一个称谓。

   《西方经济学的终结》中这样定义劳动：“人类以产生对自身有利同时对他人无害的创造性结果为目的，运用自身智力的一种操作行为”。这个概念从一开始就是排斥动物行为和机器动作的。具体的分析太多，就不一一帖来了。

   你是希望从成本、功用、效用、信息、价值参照系、价值标准等角度把“价值”说清楚，但是，你却回避谈论支付成本的主体是什么、对谁的功用和效用、是谁在接受处理信息、谁指定的参照系和标准等问题，你怎么可能说得清楚？而实际上who都指向“人”，你视而不见。

   我说的人的确是欺下附上的，因为我相信lyhyqy88888先生也是欺下附上的，因为你炒菜的时候没有征求蔬菜的意见看它愿意不愿意被你煎熬，你放的调料都是符合你自己口味的，也不问问那些蔬菜爱甜还是爱酸；因为你剪裁衣服的时候没有问一问布料是不是愿意被你刀割针刺，没有问一问它们是愿意依偎在你胸前还是乐意呆在你脚底品尝你的脚气；因为你车铣刨磨加工金属的时候，没有考虑它们是否在经受你的玩弄和折磨：因为你在市场上买卖的时候，没有问一问你的钱是否舍得离你而去；你到深圳这个地方掘金，也没有想想金是否愿意被你掘……你作为一个万物有灵论者，究竟是怎么体现尊重万物，与万物平起平坐的？（这些都是我瞎猜，你可千万不要告诉我你的确是这样做了，那会吓死人的噢）

[此贴子已经被作者于2007-4-24 8:44:43编辑过]

看来天热了最好是脱光光的？

这还有何疑虑？非洲妇女都不穿衣服呢。

你为何冬天不穿它十层八层羽绒服御寒？

不对吧？不明白亚当和夏娃的那片树叶的作用？

至于衣服好不好看是主观的看法，但还是有客观的源头。建议你读一下《裸猿》。

呵呵，宗教故事都搬出来的？热带非洲男女老少赤身裸体不是事实吗？

价值，就是表达人对事物的评价看法，就是好不好的问题，所以，我说价值是主观的东西。你说说什么东西没有客观源头？人这种高级动物还是从无机界产生的呢。按照你的意思，“主观”这个术语就不应该出现？还有什么东西可以被你称为是“主观”的？

恰恰相反的是，只有宗教才认为人是有上帝（神、佛）这种纯精神的东西创造出来的。

[此贴子已经被作者于2007-4-24 15:04:15编辑过]

真的是赤身裸体？一片叶子都没有？

你不应该这样问，你应该思考你自己在福州这个地方为何不只用一片叶子，想想你和他们的差别在哪里。应该去问问那些少女裸露双乳是否害羞。

[此贴子已经被作者于2007-4-24 16:16:06编辑过]

说实话我不太赞同这些定义，如果是把“人的劳动”定义为：“人类以产生对自身有利的创造性结果为目的的体力、脑力耗费”我不会反对，但偏要加上个“同时对他人无害的”，好像是说有个绝对客观标准，请问一个人的行为对他人有害还是无害，按张先生的价值论也推不出来呀，你可以在定义的前面加上一句：“在一定社会范围内”或者会成立，不然，以A国对B国发动侵略，B国战士为抵抗侵略杀死A国战士的行为算不算劳动呢？按你说的定义，B国战士的行为对B国而言是，对A国而言就不是了？可见，不确定价值参照系和价值标准很难说清楚问题。

我不是回避谈论支付成本的主体是什么、对谁的功用和效用、是谁在接受处理信息、谁指定的参照系和标准等问题，而是不想陷入两难状态引起的悖论，事实上我这种分折是把陈述对象都看作一个客体，这源之我的泛系统观，你可参看：《 以下是引用pupil在2007-4-4 12:53:00的...》一贴。

当出现两难状态的悖论的时候，你就应该认识到自己的思路有问题，而不是绕着问题走。

你放弃万物有灵、万物劳动的观点，真正转向主观价值论不就可以了嘛。你不能先假定一个结论然后去论证它成立，而可以否定他成立的论据都被视而不见。

尽管你炒菜的时候没有征求蔬菜的意见看它愿意不愿意被你煎熬，但并不说明你就可以把蔬菜任意煎熬，这样炒出来的菜可能破坏营养结构你不会得到有任何营养价值的食品；因为你可能没有了解菜这种劳动价值对象的营养结构以及其如何才能成为好食品的价值标准，当然，你或许会说价值对象与价值标准终瑞最后还是人，但价值流向的参照系不一定总是人，可能存在着中间环节，比如，煎熬菜的目的可以是喂养猪，尽管被喂养的猪的健康与及猪肉的快速成长可以使喂猪专业户得到更多的好处，但菜对猪这种价值对象的营养结构以及其如何才能成为猪的好食品的价值标准仍然不变，同样其它以此类推，我研究经济学的目的是想存找出一种尽量达到：“物尽其用、人尽其才、时尽其运”系统优化和谐的循环经济法则。嘻！我这样告诉你不会吓到你吧？

这个“可以否定他成立的论据”是什么？另外，请问用你的经济学法则是否能对生态环境引起的经济问题有帮助？是否能对人的健康引起的经济问题有帮助？能否谈谈自己的看法？在下期待······

我肯定这样说。但不是终端，而是每一个环节都是以人为本的。

你能认识到这一点就对了。

不仅仅是人，而且还是具体的人，每一个人都有自己独立的价值标准，尽管他们有共性。

人类的交换行为正是为了达到“物尽其用”。这不需要经济学就可以实现。“用”（价值）是因人而异的，你觉得没有用不等于他人觉得没有用，反之已然，交换就是在私有制环境下实现物尽其用的方式。

[此贴子已经被作者于2007-4-24 17:34:16编辑过]

这还要问？我举了那么多例子来说明价值因人而异不都是论据嘛。

你后边的问题有点太大了，一两句话说不清楚。不过我在《西方经济学的终结》里有相关的叙述，比如价值是人外赋予事物的东西，因人而异，它不是自然界的客观存在。因此，也可以说自然界本来是价值中性的，当人们要从自然界获取“正价值”的时候，就会同时产生出“负价值”如污染问题生态平衡问题等等。

这种论点听起来有点悲观，但是的确如此。宗教界早就认识到这一点，叫做“因果报应”“利害相随”。人赤条条来空空手走，最终不过是一场折腾而已。

你听过一个歌谣吧：

“二十三，祭罢灶，大人小孩拍手笑，再过七八天新年就来到，女孩要花儿，男孩要炮儿，老头子要戴皮毡帽，老婆子要穿绣花袄。”

这可是一个家庭吧？

物以类聚，人以群分。但是共性是在个性当中表现出来的。各自为政、各持己见、见仁见智、众口难调、各取所需、自以为是、刚愎自用、站着说话不腰疼、子非鱼安知鱼之乐……你自己续下去吧。

[此贴子已经被作者于2007-4-24 23:51:02编辑过]

嘻嘻！与张先生讨论问题收益不少，今天就谈到这里吧，改天再聊！

那么这不正说明了衣服首要的功能是保暖？

那是对你来说的。

“保暖”就是防止热量散失，而对热带非洲居民来说那是累赘，它们需要的是其反面——散热；对裸露双乳的非洲女孩来说，它连遮羞功能也没有。

明明有两种不同的认识，为何要以你的为准？

微观我只学到中级，实在不敢对大师妄加评论。。

不过我超一段VARIAN《微观经济学：现代观点》（6e）中的一段话，在讲瓦尔拉斯法则的时候（P.449）：

另外对价格：

你文中写的“100万美元/一组列车＋1美元/一堆土豆＝？”是不会出现的，因为他们都被除以同一个常数P1，即以商品1为计价物。

希望对你有帮助，望仔细研读微观经济学的一些经典教材，加强理论功底。

看了你一些文章，发现你很多基本概念没有弄清。在搞清楚之前，希望你不要太过狂妄。。

当然这个问题，似乎还很有讨论的余地。

他们都被除以同一个常数P1？他们是谁？是指“100万美元/一组列车”＆“1美元/一堆土豆”吗？请问除以P1之后单位就统一了？举个例子给我看看？

你这个反应很正常。经济学历来霸权，它所培养出来的人自然也霸气十足，哪里看得下再来一个狂妄之徒？

西方经济学自身都是建立在一大堆混乱的基本概念之上的。

你见过哪本书说过价格是存量还是流量？

你见过哪本经典明确说过价格就是交换比例？

你见过哪种教材说过价格是用来描述交换的，因此必然涉及到两个交换者和两种商品，因此不可能用单一消费者的效用佐证价格的变化？

你见过哪本书给出过需求表和需求曲线的来历？

你见过谁认识到不可能由一个流量或两个流量决定一个存量？

你见过谁提到过“均衡”是一种存量（一个时点上），因此不可能用流量概念表述均衡？

你见到哪本书解释过：为何货币市场上的供给量是一个存量而不再是一个流量？

……

苹果、土豆、西瓜。假设1斤土豆价格为1，a斤苹果换b斤土豆，c斤西瓜换b斤土豆，则苹果西瓜的价格分别为a/b,c/b。

再简单点，a斤苹果换1斤土豆，c斤西瓜换1斤土豆，则苹果西瓜的价格分别为a，c。

a,b,c不一定为整数。

伙计，价格是有单位的，不是一个纯数字。

我来给你补充完善吧：

“假设1斤土豆价格为1”，土豆本身没有价格可言，只有价值，你应该说“假设土豆的价值为1元/斤土豆”。

“a斤苹果换b斤土豆”，则在苹果和土豆的交换中，价格即交换比例是P_{苹果/土豆}＝a/b（斤土豆/斤苹果）。

“c斤西瓜换b斤土豆”，则在西瓜和土豆的交换中，价格即交换比例是P_{西瓜/土豆}＝c/b（斤西瓜/斤土豆）。

因此，西瓜和苹果之间的交换比例即价格为：P_{苹果/土豆}/P_{西瓜/土豆}=（a/b）/（c/b）＝a/c。请注意，价格是一个交换比例，是a/c，而不是“a，c”。

之所以不写单位，就是表明价格的单位是没有意义的。如果土豆价格为2，则苹果西瓜的价格分别为2a,2c.

价格的单位仅仅是计价物的价格的反映。

不写单位，就是要蒙混过关！

我在主帖当中就是这么个意思，不写单位，当成纯数字，因此火车和土豆的价格就可以相加了，就对“一列火车100万＋一堆土豆10元＝？”这种问题可以避而不答了。德布鲁用的就是这个招数，这就是均衡理论的成就！

[此贴子已经被作者于2007-5-1 10:23:20编辑过]

价格本来就是纯数字。因为计价物的价格是任意的常数c，而商品的价格只是该商品与计价物的交换比率乘以常数c。