【说资本家能够创造价值，与资本家是否剥削根本没有关系。谁告诉你剥削就不能创造价值了？？】


说这个话，还是因为没有理解马克思的剩余价值理论。

马克思的剩余价值理论说“资本的利润只能来自剥削”。

“只能来自剥削”当然资本家不可能再创造价值。

资本家能够创造价值就不是“只能来自剥削”。

还是老毛病，不仔细看帖。



【承担风险可以买保险来解决，】

保险公司的风险谁来承担？




【一旦收回了资本，就没有任何风险了，干吗还要继续赚钱？】

此时资本利润就是机器创造的价值了。




【机器本来就不能创造价值（没有产品分配权），资本家又怎么能去占有本不存在的分配权呢？】


“价值”不是“产品分配权”。

【资本家正是通过剥削这个手段创造了价值。】

好嘛，你在“创造价值”和“剥削”之间画了等号，真是划时代的壮举。

【剥削是创造价值的手段之一而已。】

奇文共赏析。

只有劳动才是价值，或者说，只有劳动才具有价值，这是指劳动是的经济意义上的价值判断能够成立。
劳动创造价值是指劳动是价值的唯一源泉。
资本家通过对劳动的剥削使得劳动作为一种异化的形式和手段成为价值的源泉本身是作为一个事实，应该是被观察、研究和思考的对象。
参与劳动的资本家也创造价值，这当中不否定其剥削的成分。资本家剥削劳动是指资本家通过物化的劳动——资本，掩盖其剥削劳动，占有剩余价值的实质。
至于资本，则从来都是转移自身的价值进产品，而从来不创造价值。
相关辨析，可以参阅相关主题页码之前和之后的辩论。穆勒有句名言：争论往往是获取真理的唯一途径。
马克思的真理不需要靠发新帖子来加以强调，这和很多没有读懂政治经济学的人动不动靠发个新帖子来显示自己“又一次推翻”了马克思的劳动价值论形成鲜明对比。

你只会背书。

现在大学经济系教授的主要是西方经济学，而且毫无批判意识。而马克思的资本论许多学校都没有开课，许多学生也不了解，这样这些学生在运用上只能运用西方的知识，而且盲目的反对马克思的经济学。马克思的经济学本来是马克思主义的主体，现在研究马克思却退到了哲学领域，经济学的阵地已经丧失了，许多经济思想只是戴着马克思主义经济学的帽子，其实根本就不符合马克思的观点。

上次一个教马克思经济学的老师，连马克思经济学的一些基本常识都不知道，还教训我，后来灰溜溜地消失了。

HJ58不是下士，他接近于中士。

“只有劳动才是价值，或者说，只有劳动才具有价值，这是指劳动是的经济意义上的价值判断能够成立。”

纠正：

（1）劳动是过程，劳动本身不是价值！

（2）劳动是过程，劳动本身没有价值！

（3）综合上述（1）和（2），你的“劳动是经济意义上的价值判断”根本不成立!

请你参见《资本论》第二篇第四章劳动力买和卖以及第三篇绝对剩余价值的生产第五章劳动过程和价值增殖过。

另：

你真的是“经济学博士”吗？

你到底是那所学校的博士生？？

偌大的人大经济论坛，真的就唯有你一个人掌握“马克思的真理”吗？？？

论坛再大，它也是“鱼儿”；网友个人再小，他也是水、是“人气”。你是到这里来“踢场子”的吗？请你告诉我！！！

再另：

学术交流过程中，有问题讲问题，有质疑就商榷。一次搞不清楚，可以反复多次。【你哪里来的那么多的“片汤话”！你不说那些意在贬损网友，太高自己身价的“片汤话”，你会死呀！】

劳动本身即价值。这与劳动自身同样是过程没有矛盾。
存在剥削的社会中，因为生产存在无序性，所以只有当产品完成其作为商品的实现，劳动的结果才表现为价值。这就使得绝大多数人把价值，也就是马克思所说的交换价值本身误当作某种特定的商品。而实际上，任何商品都只是交换价值的承载体，这在提供的交换对象之为服务时才更容易理解。

所谓论坛的“博士”头衔，只是这个论坛中发言质量和次数的累积，和学校的那种头衔没有关联。
假如你是研究马克思的专家，就不会连《反杜林论》中翻译的瑕疵都没看出来。
所以，没事不要研究头衔，多研究如何正确理解研究对象。

我从来没有说真理唯我掌握，假如你发现真理唯我掌握，或者你有这种感觉，那只能说明你惧怕真理，自己没有争取真理而已。

我看到你的回复。

我仅说二点。

（1）“劳动本身即价值。”是正是马克思强烈批判的资本家的观点，请你不要将这一观点强加于马克思本人或强加于马克思劳动价值论。（无知不可chi，最可chi的是总拿马克思及真理做幌子，兜售这种无知，误人子弟！）

理由如下：

马克思从三个方面批判这一观点。第一，若“劳动本身即价值”，那么“劳动价值”又是由劳动决定的，形成“同义语”反复。第二，马克思指出，任何商品在进入交换领域之前，其价值就须已存在。若“劳动本身即价值”，就说明劳动本身就已经是商品。商品交换须遵循“等价交换”的原则，资本家按商品价值购买劳动商品，那里还有剥削？第三，劳动是劳动力的使用，所以劳动作为过程，实质上就是劳动力使用的过程，劳动过程中，劳动力的使用是流动的，变化的，并随着劳动的强度，即劳动力在劳动过程中的磨损程度而发生变化。在完成新产品制造过程之前，劳动过程不会停止，劳动量也不“凝结”，价值无法形成。

你坚决捍卫马克思主义经济学，须了解马克思主义经济学的基本理论和基本概念，请不要在捍卫马克思劳动价值论的同时，做着毁灭马克思劳动价值论的事情。

（2）“《反杜林论》中翻译的瑕疵都没看出来”。近来随着“MEGA”的陆续出版，学术界流行一种“文本马克思主义”。翻译是翻译界本身的事，经济学界某些人非要拿原著的“翻译的瑕疵”来说事，藉以遮掩经济思想的贫乏。

恩格斯的《反杜林论》（1875-1877  德文），陆续发表在统一的德国社会主义工人党的机关报《前进报》。从你引出的《反杜林论》的贴图看，你的印证是英文版的《反杜林论》，而原始文稿、出版社、译者、出版年代等基本要素，来源不详。为此，我不予置评。但我认为，恩格斯的“简单劳动”作为计量价值的“量纲”，这是由其背后的“社会过程”决定的，目前只能确定，但还不能说明。你认为，我指责恩格斯没有这方面的解释能力。

我指出，即便在《反杜林论》的这段英文原文中，“说明”之前，是没有able的。那是你个人加进去的，并且按照你个人的意图去阐释的。able与翻译家的翻译上的瑕疵无关，也与我对《反杜林论》的“说明”的理解无关。请你尊重原著作者和原文架构，不要往人家作品里乱加东西！

如果你非要able，我到认为不如can。因为“说明”这个词义，你认为是指恩格斯的这个“社会过程”的“解释”，而我认为则是指恩格斯的这个“社会过程”的“揭示”。所以，关于able 和can的区别，不在于able 和can的词义，而在于隐于“简单劳动”背后的“社会过程”到底能不能被“解释”或被“揭示”。

马克思通过对劳动过程即是新产品形成过程又是剩余价值生产过程的剖析，揭示了资本主义劳动过程的剥削奥秘，批驳了资本家辩解，揭示劳动过程中存在资本的剥削（注：不能用“解释”）。所以，“社会过程”与“揭示”是对应的。今天人大论坛要研究的课题有很多，其中一个重要课题就是要揭示出这个“社会过程”中的奥秘所在。

我说的是“劳动本身即价值”与“劳动是过程”两个命题没有矛盾。
马克思恩格斯当然说明了“劳动……本身没有价值”，但如何理解恩格斯说劳动本身没有价值取决于你是站在什么角度去解读。
从马克思和恩格斯的一贯逻辑上，他想指出的是过程本身没有办法进行买卖，从而替换出价值来。但劳动显然是带有意识和价值判断的、主观能动的行为。这种行为或者说行动就其不可能是也不应该是无意识的来说，劳动是包含了价值判断的。
在《资本论》中，价值特别地指交换价值，所以从政治经济学意义上来说，“劳动本身没有价值”，但这不妨碍劳动本身具备价值判断的价值含义。
举一个很简单的例子：
一个自耕农受雇为一个地主修整花园。修整过程即劳动过程。这个过程的价值（判断）是为花园提供了更整洁更适宜种植的条件。但修整花园这种劳动本身没有（交换）价值的实现。只有当修整花园结束，自耕农获得他和地主约定的报酬之后，价值过程才完成。但是，支付报酬一定在劳动过程结束之后。至于劳动是在什么样的条件下进行的（比如自耕农遇到暂时的困难，为了暂时度过难关而受雇，从而这当中接受了地主远远低于一般水平的报酬），我们暂时撇开不提。可以很清楚的是：劳动这种动作或者行为本身不是价值承载物，劳动力、劳动工具和劳动对象可以作为价值承载物。如果要把劳动和劳动力区分开来，那么，劳动本身不存在价值。但我们无论从劳动的起始动因还是从劳动结束后的交换完成过程上来看，那么我们可以说，在私有制下，劳动结束后的结果未必完整体现价值，但劳动的动因是具有价值判断的。
如果我们排除以上形象实证，进行抽象推演：
劳动是价值的尺度，但如果说劳动本身没有价值，那么就意味着说如果我要拿一把尺子去度量别的物品的长度，这把尺子本身又是没有长度的。这就在逻辑上陷入矛盾。恩格斯在《反杜林论》中恰恰驳斥了杜林既要把劳动作为价值尺度，又贬斥劳动本身没有价值的自相矛盾。所以在恩格斯那里，劳动是有价值的，但这个劳动不是狭隘地指劳动过程和劳动操作本身或者指劳动行为之为过程，而是指劳动的主观价值取向和判断之为动因。这与“人是万物的尺度”这一命题异曲同工。
参阅马克思恩格斯全集20卷208页《反杜林论》
这里断句不断好，很容易被资产阶级走狗拿来作为打击劳动价值论的缝隙和漏洞。
也正是在这个意义上，恩格斯和那种类似杜林的，既想要拿劳动作为价值的尺度，又认为劳动没有价值的动摇观点的界限。
在共产主义社会，由于不存在生产循环的梗阻，所以劳动即价值，而在当前私有制和剥削存在的社会中，劳动本身没有价值是因为劳动过程和交换过程不同步，存在劳动价值得不到完整的交换价值上的实现。所以在研究当前的经济学的时候要注意劳动尚且还不（完全）等于价值。


至于“不能解释”，我没有找到《反杜林论》的法语版或者德语版。我认为英文版已经清楚地显示了，不是不能解释，而是还没有得到解释。not yet explained 只能解释为还没有被解释或者最多是还没有得到阐明，但不能翻译为无法解释或者不能说明。
关于这一翻译，不多解释，英文已经很普及了。

我看了你的回复。

说二点我个人的观点：

第一，“劳动的动因是具有价值判断的”。这个观点就不错。仅就这一点来说，社会需求即是劳动的动因，它包含着价值判断。马克思认为，对于任何一个劳动对象而言，人的劳动仅是充当着不同的物质之间相互变换的必要手段。在人从事某一具体的劳动活动之前，人就预先构想出劳动产品的未来的使用价值。这是人的劳动活动与动物的生命活动之间的本质区别。所以，当人们认为某一劳动活动及其劳动产品不能带来所预期的劳动成果，不能产生预期的经济效益和社会效益，不能满足人们的社会需求，人们就不会将劳动赋予其上。

（2）“劳动是价值的尺度，但如果说劳动本身没有价值，那么就意味着说如果我要拿一把尺子去度量别的物品的长度，这把尺子本身又是没有长度的。”不能机械地理解马克思劳动价值论。马克思的确说过，“劳动是价值的尺度和源泉”。这句话在《马恩全集》中，其出处记不清了，但马克思的确说过这句话，而且还是将“尺度和源泉”用一个“和”字联系在一起讲出来的。显然，劳动量是价值尺度，而不是劳动。而劳动量是以劳动的持续时间来计量的。所以，当你的语境是以“价值是凝结于商品中的人类一般劳动力的耗费，而一定的劳动力耗费表现为一定的劳动量，而一定的劳动量须又凝结于商品之中，则可作为价值尺度等”为前提的话，那么，你说劳动是价值，当然是可以的。所以，恩格斯的“劳动是有价值的”，就是指马克思的所说的劳动的“有用性”。马克思指出，一切商品之所以是人的劳动产品，首先就在于产品具有的“有用性”，即表现为人们从事商品生产的劳动是“有用”的劳动、具有“有用性”。

另：

《反杜林论》中的“经济学”一篇中，恩格斯大段大段地引述是马克思《资本论》中的原文，稍加注意你就发现其中标有许多“注”，每一个“注”都注明了从《资本论》的那一篇那一章引出的。《反杜林论》的“简单劳动”概念不是恩格斯本人提出的，是从马克思《资本论》引出的。我的《资本论》版本是人民出版社的2004年版本，该版本是为了满足中国广大读者的要求，根据第二版的“MEGA”，由马列主义编译局组织300多名国内外专家重新校对出版的，是国家社会科学的重大课题项目，应该不存在“翻译的瑕疵”。

我该散步去了，就此打住。该文未经认真整理，你就凑合看吧，望谅！

是“花岗岩”的头脑开窍了，还是“一盆米饭换成了浆糊”？

百家争鸣