楼主：首先可以肯定地说是你错了，而不是教科书上错了。

“在国民收入核算账户中，有一个重要的关系式：总投资=总储蓄，它是从凯恩斯收入决定论定义推导出来的。”你这句话就是错地。SNA中的“总投资＝总储蓄”怎么是从“凯恩斯的收入决定论”中推导出来的呢？

投资是流量，储蓄是存量吗？

凯恩斯的均衡条件中的投资和储蓄都是事前的量；而SNA中的投资和储蓄都是事后的量。

均衡条件说的是如果投资等于储蓄了，就认为经济是均衡的，因此，即使在实际经济中不是投资等于储蓄，也不能因此否定均衡条件啦。

[此贴子已经被作者于2007-5-6 22:24:43编辑过]

ontheway:你知道定义凯恩斯的收入决定论吗？凯恩斯收入决定论：投资通过消费需求函数倍数地创造{决定}收入，收入决定消费.这意思说收入由投资“决定”，收入又“决定”消费。而总投资等于总收入减去消费后的余额--总储蓄。因而：总投资＝总储蓄就从凯恩斯的收入决定论中推导求出来了。凯恩斯在《就业、利息和货币通论》中写道：“所得=产品价值=消费+投资 储蓄=所得-消费 故储蓄=投资”。

你问：投资是流量，储蓄是存量吗？我解释一下关于流量和存量的定义。在国民收入形成过程中，我们把某时期的交易量定义为流量。如国民收入和投资是某时期的交易量，所以定义为流量。而某时点的交易量定义为存量。如相对于国民收入而言货币量表示的储蓄就是存量。在某时期的每个时点上储蓄都等于某期初的货币收入。

你说：凯恩斯的均衡条件中的投资和储蓄都是事前的量；而SNA中的投资和储蓄都是事后的量。你的认识有点含糊吧？凯恩斯的均衡条件中的投资和储蓄从总量上定义都是事后的量。注意总量是前提。如果仅指增量，增量投资就可以成为外生变量。如在某时点上企业增加10亿投资，这个新增投资就是外生的事前变量。10亿新增投资经过再支出周转会创造数倍的总投资和总消费。与之相对应的是数倍的国民收入。而期未储蓄恒等于10亿元期初投资。总投资>期初投资=储蓄

你说：均衡条件说的是如果投资等于储蓄了，就认为经济是均衡的，因此，即使在实际经济中不是投资等于储蓄，也不能因此否定均衡条件啦。我提醒一下，若均衡条件不对就应否定。而不应该拒绝否定。

[此贴子已经被作者于2007-5-7 0:13:19编辑过]

楼主：可能是你自己没有弄清楚凯恩斯。

你所说的凯恩斯等式来自于其著作的第二篇“DEFINITIONS AND IDEAS”吧。我想告诉你的事实是：凯恩斯写作通论时，还没有完整的SNA（它是NBER成立之后才有的）。所以，凯恩斯就不得不用一篇来说明相当于今天SNA的内容，这就是第二篇。也就是因此，我的老师告诉我们“看通论时，第二篇是可以不看的”。这一篇说的就是SNA，所以，那个等式就是事后恒等式。还是你混淆了“SNA恒等式”和“国民收入均衡公式”。

至于你说均衡条件不对就要否定，我说个例子吧。国家的科技大奖一等奖有些年空缺，为何？没有达到一等奖标准的成果。标准应该否定吗？

最后，我想提醒你：讨论问题时，要注意自己的口气。不要武断地认为别人什么都不懂（“你知道定义凯恩斯的收入决定论吗？”）。我可以告诉你的是：我非常认真地读过通论，并且，是在老师的带领下读的英文版。

[此贴子已经被作者于2007-5-7 7:18:29编辑过]

我觉得楼主的定义的概念和凯的不同导致的结果不同，楼主把储蓄定义为某个时点上的存量，把投资定义为某段时间内的流量，那必然会有这样的结果。原因是，在这个时段内，储蓄被用了n次，行成了n个投资量，而储蓄仍然是那个点上的储蓄量，那当然投资大于储蓄了。

但凯的理解是把储蓄也当成是一段时间内的流量，就比如说你上面举的例子吧：

“1仟万圆周转3汣就变成3仟万圆的投资和3仟万元的收入了。周转n次就形成n仟万圆的投资和n仟万圆的收入了。”

这里1仟万圆第一次投资以后创造了收入，那这收入是不是也要去存下银行？得到这笔收入的企业应该不会把它放在自己仓库吧，所以银行在核算时，储蓄也就多了1仟万圆。以此类推，每次周转，只要有投资，就都有新的储蓄注入，所以在这一段时期内，投资就等于储蓄了！

不知道这样解释妥当否！呵呵

储蓄本来就是流量，存款余额才是存量。就像投资是流量，而资本是存量一样。

呵呵，我没怎么看，写的好多，眼睛有点花。不过我指出你错误。我用公式表达吧。

Y_t=C_t+S_t

Y_t=C_t+I_t

_解之：S_t=I_{t 其中t为期数。}

这样可以吗？这里的储蓄可不是存量喔～ 它是储蓄存量的增量，呵呵～

[此贴子已经被作者于2007-5-7 21:01:18编辑过]

储蓄是财富的变化量.产出在消费支出和投资之间分配,同时家庭的收入也等于产出且一定在消费和储蓄之间分配,所以投资一定等于储蓄.消费和储蓄都代表国民产出中未用于现在消费的哪个部分.

考虑一个政治经济学教科书里不提起的问题，有折旧产生，就是说，每一个周期里都有一部分产品退出流通，作为折旧基金积累起来；同时，每一个周期里又都有一部分折旧基金重新返回到流通中，更新固定资产。这样，很简单的，再生产维持进行下去，就有一个必须满足的基本的等式：
　　退出流通部分=进入流通部分。
　　前者，就是储蓄；后者，就是投资。
　　储蓄=投资。
　　马经和西经两种经济学体系在这个问题上是有着相当的共识的。对经济学来说，这也是一个很基本的命题。马克思在《资本论》中极其详细的讨论了各种不同情况可能导致的各种问题，有兴趣的朋友请自己去读。
　　但是，这个共识是有保留的。在一些方面还是有着重要的不同。主流经济学重视均衡，而马克思主义强调发展；主流经济学的均衡带有很强烈的静态色彩，而马克思主义本质上是动态的。这些不同是很有意义的，了解了这些不同，也就能够在相当程度上理解，为什么两者间的分歧有时候会那么强烈，以至于人们大多忽略了两者的相通之处。当然了，由于两者间本质的不同，任何调和两者的企图，同样都是必然要失败的。
　　这里并没有考虑到信用和货币。我们以后再来继续。
扩大再生产的条件有如下几个（这四个条件可见政治经济学教科书）：
　　
　　Ⅰc + Ⅰv + Ⅰm ＞Ⅰc + Ⅱc…………①
　　Ⅱc + Ⅱv + Ⅱm ＞Ⅰv +Ⅰm/x +Ⅱv +Ⅱm/x…………..②
　　Ⅰc + Ⅰv + Ⅰm =Ⅰc +△Ⅰc +Ⅱc +△Ⅱc………….③
　　Ⅱc + Ⅱv + Ⅱm =Ⅰv +△Ⅰv +Ⅰm/x +Ⅱv +△Ⅱv +Ⅱm/x…….④
　　
　　其中，△Ⅰc +△Ⅰv +Ⅰm/x =Ⅰm
　　△Ⅱc +△Ⅱv +Ⅱm/x =Ⅱm
　　
　　把其代入① ② ③ ④，因为△Ⅰc与△Ⅱc不同时为0，所以可得，
　　①与③等价，②与④等价。
　　即，
　　Ⅰc + Ⅰv + Ⅰm =Ⅰc +△Ⅰc +Ⅱc +△Ⅱc……….A
　　Ⅱc + Ⅱv + Ⅱm =Ⅰv +Ⅰm - △Ⅰc +Ⅱv +Ⅱm -△Ⅱc………B
　　
　　这两个方程同解，整理，有，
　　△Ⅰc +△Ⅱc =Ⅰv + Ⅰm -Ⅱc
　　这是整理后的扩大再生产进行的唯一条件。
　　就是说，如果用函数F=X+Y+Z表示第一部类再生产，f=x+y+z表示第二部类再生产，那么这两个函数由这样一个关系相互制约：△X +△x = Y +Z –x。

ontheway:请别在意我帖中你感觉口气不好的那句话。的确没有武断评人的意思。你能够非常认真读西文原著，对凯氏理论了解是很透彻的，理论功底很好，希望继续与你深入交流。

我认为凯氏理论逻辑严密，又经过几十年的不断补充完善，今天的凯恩斯主义根深叶茂。尽管有种种不足之处，仍是经济学的主流思想。但是，其关于投资与储蓄的假定推导是有前提错误的，而且，这会导致其另一个核心理论：收入乘数理论出现局限性。我在后帖会继续讨论的个问题。

关于储蓄投资恒等式的问题对于初学宏观经济学的人来说的确有些似是而非，说实话，我现在所给解答也只限于个人的观点（甚至算是猜测）

正如楼上几位朋友说的，凯恩斯在写《通论》时还没有建立国民经济核算体系，因此，凯恩斯在理论和实务核算并没有清晰的分开（我感觉应该是这样）。

从理论上来讲，储蓄投资恒等并不仅限于凯恩斯经济学的体系，在新古典，新凯恩斯都有这个等式的成立，但关键是理论上这个等式是意味着equilibrium。

而对于实务核算，这个等式的成立基本上仅限于事后的核算，除非十分凑巧，事前储蓄才等于事前投资。

那么问题就出现了，理论上的相等和实际上的事前不相等是不是矛盾的呢？（我想这正是马列光疑问的根源所在）答案是否定的，因为理论上的相等是均衡，而实际上的不相等是非均衡，然而更关键的是这种非均衡始终常态，那是不是意味着理论对现实没有解释力了呢？答案依然是否定的，因为至少从长期来看投资和储蓄肯定是相等的，我想只要从统计年鉴上找出相对长写的储蓄和投资时间序列数据（比如十年），在一个二维的坐标系下描点，回归后的直线应该是接近于经过原点的，从而就证明了理论的正确。

但是进一步的讨论，我想可能就更为深入了，凯恩斯的观点是，经济上的非均衡是常态（正如上述的分析），因此国家应该干预经济，但新古典宏观经济学则否认非均衡的存在（或者至少认为即使有非均衡，也是我们观察不到的），市场经济始终有力量可以使的经济回到均衡的状态中来，也就是使得储蓄和投资相等。这些话仅仅是极其极其粗略的描述，中间有很多实现的机制，就需要更多的模型和理论，不只是一个储蓄投资等式的模型可以解释的了。

不过我还要强调的的一点是，储蓄投资相等在宏观经济学的理论上是非常重要的，因为它意味着均衡，在图像上就是所谓的“伟大的45度线”

[em07]

ps：关于储蓄是流量还是存量

可以肯定地说，在投资储蓄恒等式中，储蓄为流量，之所以发生混淆，我想是因为对储蓄的概念理解的偏差，要注意区分“储蓄”和“储蓄余额”之间的差别，后者在统计年鉴中经常出现。

[此贴子已经被作者于2007-5-8 22:50:07编辑过]

楼主：你也没有必要恭维我啦……我只是希望大家认真地讨论问题而已，其实，凯恩斯的理论本来就有很多含混之处。这一点是学界公认的。

讲个编的故事吧。

有一个经济，在某一年内，把所有的生产要素都用上了（也就是不存在要素失业），生产了100单位产品，产品价格为1，到这一年末产品都卖出去了，厂商收回了100元，并且，全部分配给了要素所有者（也就是消费者）。这就是说，我们从一个充分就业均衡开始。

现在，这个社会考虑下一年的生产问题。此时，厂商需要对需求做预期。一个简单的做法就是认为下一年还是存在100个单位的需求，这时，厂商就再生产100单位的产出。如果厂商的预期是准确的，那么，下一年，该经济仍处于均衡状态。

但是，如果预期错误，需求少有100单位，比如，是95，那么，下一年的期末，该经济就会有5个单位产品卖不出去。这一结果会影响厂商第三年的决策行为。一般说来，厂商在估计第三年的需求时，就会小于100。比如是96，这样，厂商就根据这个估计值在第三年生产96个单位的产品，进一步，如果这一年的需求正好是96的话，那么，这个经济中的市场供求是相等的，即96＝96。不过，这时，这个经济中，有4个单位的生产要素处于失业状态。这个96就是凯恩斯所说的“有效需求”，相对能够让所有要素充分就业的“有效需求”——100——来说，它是不足的。要注意的是，这时，市场的供求是相等的。因此，用市场供给是否大于需求来判断是否存在有效需求是不准确的。

当市场供给为100，而需求为95时，显然，储蓄是大于事前的投资的，所以，经济是失衡的。但是，当市场供给为96，而需求也为96时，储蓄就是投资的，也就是说，经济是均衡的。不过，它不是充分就业均衡（100＝100）而已。所以，楼主所言失衡是常态可能指的非充分就业均衡，这正是凯恩斯的本意。不应该忘记的是，经济可能经常处于96＝96这样的均衡状态，也就是I＝S状态。

但是，不管是哪一种情形，事后储蓄总是等于事后投资的，因为卖不出去的产品被认为是厂商的非自愿投资。

至于储蓄是流量问题，已经有很多帖子提到了，我想可能是楼主没有弄清楚。其实，这是导致楼主错误的一个很重要的原因。

最后，想说的是，其实凯恩斯真的很了不起，细细读他、品他是会有收获的。

[此贴子已经被作者于2007-5-8 23:27:02编辑过]

认真阅读每一篇帖子，都是很好的学习。但是凯恩斯的观点我并不认同，因为凯恩斯对储蓄与投资的关系认识是先验的，这个先验的认识本身是没有证明的，所以可能是错误的。

储蓄的定义是我们讨论的一个关键问题。按照现代宏观经济理论的界定，储蓄是一定时期内用于消费后的收入。这收入(=储蓄)可以用实物表示。由于实物储蓄的局限性(易损、不易交换等等)。因而常用金融储蓄来表示。

好了既然在核算体系中用金融储蓄来表示用于消费后的收入(储蓄)。那么金融储蓄中关于国民收入的储蓄最直接的理解就是：储蓄是没有用于再支出的货币收入。例如，居民收入中没有用于消费(假如沒有投资)的货币收入，就是储蓄。同样，企业用于投资后的收入(假入沒有消费支出)也是储蓄。注意这是事实。

我首帖中储蓄与投资的观点与凯恩斯储蓄与投资的观点不同之处在于：凯恩斯认为因为储蓄(S)=国民收入(Y`)-消费(C)。投资(I)=国民收入(Y)-消费(C)。所以：储蓄(S)=投资(I)。凯恩斯认为Y=Y`，因而S=I。而我认为Y>Y`。所以I>S。I是事后总投资，S是事后总储蓄。关键一点是Y=Y`是沒有证明的，只是定义相等。而Y>Y`是可以证明的。

从这个关于储蓄的定义出发，我们会建立新的理论范式。我将提到支出链、投资和消费乘数。而在凯恩斯理论中只有消费支出链，没有投资支出链。因为总投资是外生变量，而实际中投资是由货币资金再支出创造的，总投资是内生变量。还有储蓄分布的理论，以及货币支出的不可逆观点和货币熵理论。

我不是学经济专业的,不明白你们争论的具体学术问题.我想表达的观点是我欣赏楼主敢于质疑权威的勇气,先不说这种质疑是对是错.爱英斯坦说过一句很经典的话:"我不相信任何权威,结果使我自己也成了权威."人类的发展离不开质疑,离不开独立思考,楼住继续努力!欢迎登陆我的博客:http://zhangwwwhappy.blog.163.com/.我愿结交天下所有有思想,又个性的朋友.

楼主：我想这个问题再无法讨论下去了，因为你所认定的基本概念，比如：储蓄，事前、事后等等都与教科书不同。

另外，不要想去重建一个分析框架，真的，那是不实际的。

同时，我觉得版主可以锁定这个主题了。

[此贴子已经被作者于2007-5-9 10:18:56编辑过]

西方经济学的东西似乎大多不能解释中国的实际问题。

希望同学们对两个储蓄定义提提不同意见！

1、经济学教科书的定义：储蓄是一定时期内用于消费后的货币收入。

2、本文定义：储蓄是一定时期内用于投资和消费后的货币收入。

第1个定义加上I+C=S+C的假定，构成了凯恩斯国民收入均衡的条件。

第2个定义呢，它实际否定了I+C=S+C。得出的结论是：I+C>S+C。这是数学推导的结果。如果定义符合事实，结论就是正确的。

第2个定义与第1个定义的差别仅仅是第2个定义增加了两个字“投资”。而它的意义是：投资与消费都是内生变量。总投资形成于货币收入再支出周转过程之中，因此是内生变量。从时间关系上看，总投资既不在事前(时期前)，也不在事后(时期后)形成，而在时期中形成。

在凯恩斯理论中投资仅是外生变量。ontheway说，凯恩斯的均衡条件中的投资和储蓄都是事前的量；而SNA(国民经济核算体系)中的投资和储蓄都是事后的量。 凯恩斯经济理论沒有找到方法来描述总投资形成的原理。这正是凯恩斯囯民收入均衡理论的片面之处。。

建议楼主用计量的方法把各国的数据作个假设检验。这样最有说服力。

不过我相信，凯恩斯的理论能到今天，说明他在一定程度上是和现实相符的。

如果你重新定义了变量，也请用数据作个回归，看看结论。

ontheway你说：“当市场供给为100，而需求为95时，显然，储蓄是大于事前的投资的，所以，经济是失衡的。但是，当市场供给为96，而需求也为96时，储蓄就是投资的，也就是说，经济是均衡的。”

我认为你文中储蓄表述不准确，请定义。

[此贴子已经被作者于2007-5-10 18:11:27编辑过]

这里的储蓄都是事前（也就是计划的储蓄）

请问符合收入(Y)=消费(C)+储蓄(S)，这关系式吗？如果是,储蓄就不是事前储蓄了，这样理解对吗？

这是哪本教科书上的定义呢？

支持马列光，他发现了一个真问题，虽然这个问题仍处在复杂的表象中。

sungmoo:

以下是引用马列光在2007-5-10 1:01:00的发言：经济学教科书的定义：储蓄是一定时期内用于消费后的货币收入

这是哪本教科书上的定义呢？

===============

在西方经济学教材中，对储蓄的定义是相同的，只是文字不尽完全一致。这段储蓄定义的数学表述：储蓄=国民收入-消费.

[此贴子已经被作者于2007-5-11 1:19:45编辑过]

如果你愿意这样表述，我也可以说，“按西方经济学教材”，不能说“储蓄是一定时期内用于消费后的货币收入”。

“按西方经济学教材”，国民收入决定理论中，所讨论的宏观量一般都是“实际量”（real variable）——无论它采用什么样的单位，而不是所谓“货币量”（名义量）。

这个“实际量”不太好理解，因为它首先难过量纲这一关，“实物”是千差万别、形形色色的，如何用一个统一的量来概括它们呢？

为了克服量纲这样的问题，人们想了各种办法。

各种“价值论”是一种方案，它们相信所有商品中都有一种“共同的东西”，这样量纲就可以统一了。然而各种价值论都有一个弱势，它们很难提出一套操作性强的观测方法来度量那种“共同的东西”，特别是，往往还要依靠市场交换行为乃至“货币”来表现。

各种“商品篮子”是另一种方案，然而它也有问题，篮子里究竟凭什么要装入哪些商品呢？宋朝的商品篮子与当今的商品篮子肯定装入了不同的商品，这样宋朝与当今的“实际产出”可能很难比较。事实上，商品篮子经常也是变化的：我们经常发现已经看不到仅仅几年前还使用的商品。此外，美国目前的商品篮子与中国目前的商品篮子也可能不同。如何比较两国的“实际产出”呢？

各种“产出指数”也是一种方案。它与“商品篮子”有些类似（甚至可能相互推出），不过它考虑了信用货币的影响。它先基于某种商品篮子将篮子中各种商品的价格核算成一种叫“CPI”（消费者物价指数）的东西，然后，用名义产出（用货币表示的总产出）扣除掉这个指数的作用，得到了产出指数。这个产出指数严格讲量纲只是“时间的负一次幂”（注间产出是流量），人们也用它来计算或表现“实际产出”。这种作法看起来可能有点“小儿科”，但它操作性很强，其中涉及的所有量都是“看得到”的量。

尽量各种“宏观实际量”都有各种优缺点，经济学家在理论上的探讨却要忽略这些因素。经济学家先验地假设存在“实际产出、消费、储蓄”一类的东西，无论它们用什么来作单位（哪怕用货币单位），它们表现的都是实际量，它们不存在量纲的问题。经济学家在此基础上讨论“（实际）国民收入决定”，再讨论“真正加入货币后”，经济会怎样——关于货币中性的讨论。

大家都可以批评经济学家们“想当然”、“不切实际”。当然，如果谁能提出更好的理论分析方法（本质上发生重大变化），提出更好的理论分析概念，谁就又做出重大贡献了。