最简单的收入决定模型莫过于，一个农民与一块地，他自种自吃：全社会有且只有一种商品——某种粮食。

假设：某年，该农民打了1000斤粮食，他吃了500斤，还剩500斤。

他收了的1000斤粮食，统计上计作“产出”。他吃了的500斤，统计上计作“消费”。（由于全社会只有一种商品）还剩的500斤，只有两种用途：贮藏（余粮）与播种（种子），无论该农民把那没吃的500斤粮食用作什么，统计上都有两种相互对应的操作：投资与储蓄。

假设该农民把100斤作种子，400斤作余粮，那么经济学上说，自发（或意愿）投资是100斤，存货投资是400斤——它们都是投资；同时，储蓄是500斤。

这里，产出、消费、储蓄都是流量。在这样最简单的收入模型里，意愿投资+存货投资=储蓄，这是一个恒等式。

如果某年，该农民的收成不好（产出少），只打了500斤粮食，而他又必须吃500斤，种100斤，这时往年存货的作用就出来了（卯吃寅粮）。

统计上是，总产出500斤，消费500斤，意愿投资100斤，存货投资-100斤，储蓄0斤。我们不难看到，两种投资之和（即核算上的投资）是0斤。

稍为复杂一点（但更一般）的，该农民认识到存货的重要性，每年都主动将产出的一部分留出来，既不吃也不种。这种存货叫“意愿存货投资”（注意它还是流量，严格讲，应该叫“意愿存货增加”），它属于“意愿投资”。这样恒等式是意愿投资+非意愿存货增加=储蓄。

还设某年农民打了1000斤粮食，他吃500斤，种100斤，愿意存300斤（作余粮），这样他还会剩出100斤，统计上操作是：

产出1000斤，消费500斤，意愿投资（含意愿存货增加300斤）400斤，非意愿存货增加100斤，储蓄500斤。

显然，如果某年意愿投资>储蓄，则非意愿存货增加<0，这说明，该农民一定动用了往年的存货。但无论是否动用往年存货，统计上当年的产出都是且只能是消费+储蓄（当年真正的产出）。

严格地说，“存货”是存量，“存货增加”是流量。但有时人们可能忽略“增加”这两个字，但大家要注意在这样的场合下，人们讨论的是流量。“储蓄”一词也是如此。

sungmoo:如果你愿意这样表述，我也可以说，“按西方经济学教材”，不能说“储蓄是一定时期内用于消费后的货币收入”。

“按西方经济学教材”，国民收入决定理论中，所讨论的宏观量一般都是“实际量”（real variable）——无论它采用什么样的单位，而不是所谓“货币量”（名义量）。

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我强调一下，引用的储蓄定义是指国民收入账户中定义的储蓄，属于国民货币收入储蓄的概念。我不太赞同你用实际量来讨论问题。因为在金融作用日益重要的今天，实际量的讨论有很多局限性。

楼主全部的错误只在于一点，并且我已经帮你指出过3次：考虑宏观问题请只考虑实物。

货币只是SNA体系衡量实物的手段。

如果一定要考虑货币的话，首先楼主对信用货币体系的理解存在偏误，当然这是初学者通常容易犯的错误。

再次强调，在宏观经济初学阶段请只考虑实物。

货币是面纱，这句话不是说说而已的。如果楼主不能揭开这层面纱，就不能取得进步，就完全不可能理解主流经济学。

Mestra你说：再次强调，在宏观经济初学阶段请只考虑实物。

你可能认为实物方法简单易懂。ontheway和sungmoo在上面的帖中举了实物量方法的例子。描述收入、消费、投资、储蓄的关系。对讨论问题当然有帮助、对我也有启发。

但是，我还是想强调，本帖讨论是凯恩斯经济理论和国民收入账户中的投资和储蓄关系问题。货币面纱的确存在，即便是初学者要理解主流经济学的思想观点，真的要用心学习这个货币面纱。

我理解你的意思，你认为我提出的质疑是我犯了初学者的理解错误。然而你有没有想过可能是这理论本身的缺陷了？

其实从实物量讨论投资与储蓄的关系，并不比用货币量表述更清楚和更全面，其结论可能都是一致的，但看不出用货币表示的国民收入，与前两位[ontheway和sungmoo]用实物量表述的变量关系更复杂，更难被人理解。

[此贴子已经被作者于2007-5-11 14:40:56编辑过]

如果你只想强调“货币量”，而不想去设想某种“实际量”，那么，在你的概念体系中，根本不应该存在“货币面纱”这样的东西，也不会有“通货膨胀”、“金融泡沫”之类的东西。

“引用的储蓄定义是指国民收入账户中定义的储蓄，属于国民货币收入储蓄的概念”，这充其量只能叫“名义储蓄（流量）”。

不提“实际量”，开动印钞机将成为一国GDP增长最快的方法（当然，任何人都不相信这是“财富增长”最快的方法）。人们为什么要提出CPI这种东西呢？

假设该农民把100斤作种子，400斤作余粮，那么经济学上说，自发（或意愿）投资是100斤，存货投资是400斤——它们都是投资；同时，储蓄是500斤。

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这段的意思是：投资是需求，储蓄是供给。拿页纸，划一个T型线，左方标投资，右方标储蓄，再把500斤粮写左右下方，好了供求相等了。但这有什么意义呢？事后永远都是相等的，只因为对同一件东西取了两个名字。

此例只能说明国民经济账户中那个投资与储蓄的关系无实际意义。从货币量来看，货币储蓄本是存量，凯恩斯定义储蓄等于投资，仅仅是根据不足的猜想，两者在总量上并没有必然的逻辑关系。你们的实物量分析也只是定义相等，并没有新意，更重要的是定义相等本身可能就是不符合实际的错误。

经济学在批评中进步。批评凯恩斯经济学不足之处，是为了进一步完善宏观经济理论，经济学在诘难、争论中进步，经济学不拒绝新思想，这是经济学的生命力所在。

前面文中写出了有关国民收入核算体糸中储蓄的定义和数学式。作为比较，我再写出与存量储蓄相对应的国民收入计算式和新的储蓄表达式。用货币表述的储蓄是存量，我们没有必要去人为地定义储蓄与投资的关系。我们可以用下列方程组来推导储蓄定义：储蓄是一定时期内用于投资和消费后的货币收入。

在国民收入的支出和再支出过程中，收入=支出。

所以，某期的事前收入Yo=期初投资支出Io+期初消费支出Co

总支出=Cc+Ii+Co+Io

总收入Y=Cc+Ii+Yo

总消费C=Cc+Co

总投资I=Ii+Io

总储蓄S=Y-Cc-Ii

并有S≡Yo

式中Cc表示消费再支出，Ii表示投资再支出。在方程组中总投资I和总消费C是内生变量。事前收入Yo是外生变量。储蓄S是存量，且恒等于事前收入Yo。

“在国民收入的支出和再支出过程中，收入=支出。

所以，某期的事前收入Yo=期初投资支出Io+期初消费支出Co

总支出=Cc+Ii+Co+Io

总收入Y=Cc+Ii+Yo

总消费C=Cc+Co

总投资I=Ii+Io

总储蓄S=Y-Cc-Ii

并有S≡Yo”

楼主：从你以上的这些式子可以看出你对存量和流量、事前和事后等基本概念有混淆之处。

第一，存量的增量才等于流量。而你在“总储蓄S=Y-Cc-Ii”中，如果按你所言储蓄是存量的话，那么，你明显是将存量＝流量了。

第二，只有存量才存在期初和期末之分，而流量是没有期初和期末之分的。而你“某期的事前收入Yo=期初投资支出Io+期初消费支出Co”却说期初投资、期初消费。

不了解经济者免谈货币

国民收入核算上，这是恒等式。“恒等”并不意味着“经济均衡”。

一般意义上说“储蓄=投资”是（均衡）国民收入决定的条件，它的另一种等价说法就是“非意愿存货增加为零（非正非负）”，或者，等式中的“投资”指意愿投资。

如果你看到的教科书没有向你介绍存货调节机制，那么那不是一本负责任的书。

从核算上说，“储蓄=投资”是恒等式；从均衡收入决定上说，“储蓄=（意愿）投资”是条件等式，它指明均衡的条件。

如果你的教科书不向你指明两种的区别，就不用再看这本书了。

如果不设想一种“实际量”，“货币中性与否”这样的问题根本无从谈起。

关注“实际量”者必关注货币。想关注货币者，亦必设想一种“实际量”。

道理很简单，任何一个国家（哪怕是美国）都不可能单纯依靠开动印钞机而致富。

你的这番话说明你还没弄清楚核算恒等式与经济均衡条件的区别。

如果你自己多动一下脑（不需别人指明），你完全可以从前面的例子中发现两者的区别（区别核算上的投资与意愿投资）：凯恩斯的意义是经济均衡条件等式——储蓄=意愿投资。

本版以前这方面的贴子太多了，你可以搜索一下。

我想请大家关注的是马列光在22楼发言中非常曲折隐含的意思，他本人也未必意识到了。

此刻我只想提醒各位：在货币经济条件下，经济不均衡直接表现为货币价值循环运动的断裂。这决不是什么心理学问题，而是有深刻的价值根源。

Mestra兄在另一贴中回答别人利率是什么，我这里给出一个回答：

货币利润率就是某一时期内生产领域价值份额变动率与货币总流量变动率叠加的产物及现象。

不多说了。

既然“货币价值循环”只是“表现”，为何不努力探究“深刻的价值根源”？

作为根源的“价值”其实就是一种“实际量”（前面已提及），提出“价值”与提出“实际量”如出一辙。

（先不讨论关于这句话的别的问题）这句话已经充分表示，你也关注“实际量”：“生产领域的价值”。

货币的作用与国民收入（财富增长能力）的衡量与决定，可能还是两个问题。

ontheway:第一，存量的增量才等于流量。而你在“总储蓄S=Y-Cc-Ii”中，如果按你所言储蓄是存量的话，那么，你明显是将存量＝流量了。

第二，只有存量才存在期初和期末之分，而流量是没有期初和期末之分的。而你“某期的事前收入Yo=期初投资支出Io+期初消费支出Co”却说期初投资、期初消费。

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Y-Cc-Ii :某期流量-同期不同时段的流量=期初时点的量，这不对吗？

Yo=Io+Co:设某期从t=0开始，期前收入Yo在t=0时的第一次投资支出Io，第一次消费支出Co，这与流量是没有期初和期末之分相矛盾吗?

楼主：我对你真是无话可说了，请注意：我绝对没有贬损你的意思。你还是好好琢磨一下：存量和流量的差别、期初、期末和事前、事后的差别、SNA恒等式和国民收入均衡公式的区别（更一般地说，就是经济学中三种方程式之间的区别）等等这些经济学的基本问题。

楼主：我想你同大家之间的最大争论不是大家对凯恩斯理论的理解有什么不同，而是你用你自己认为正确的一套“概念”（有不同于通行教科书的解释）来理解凯恩斯。我想这样的争论是没有意义的。

消费不管是第一次，还是第N次，它总归还是流量呀，怎么能说期初、期末呢，因为期初、期末明显是一个时点呀！另外，同期不同时段又是什么意思呀，你在哪本教科书学到的啊！

再次强调：如果我们不能够在基本的经济学概念方面达成一致，这种争论将毫无意义。

毫无疑义的争论

流量、存量这些概念是清楚的，但把某一个具体变量判为流量还是存量，会有理解上的差异，争论是正常的，

我的最基本观点是，储蓄与投资定义相等只是一种未经实际验证的猜测，可能并不符合实际。ontheway等网友认为我没有理解储蓄与投资的真实含意。我觉得别把那理论摆弄玄乎了，原理是简单的，不管你怎样去解释，从货币分析加实物分析都只是空论，因为在实际中S=I的均衡条件并不存在。

希望我们能够带着争论继续进行讨论,下面我尽可能用数学语言来表达观点，避免文字理解的差别。

凯恩斯储蓄用公式来表述： S=Y-C 并有S=I

我文中的储蓄用公式来表述：S=Y-Cc-Ii 并有S≡Yo

在这个关系式中投资和消费都是决定国民收入的自变量(模型的内生变量),而在凯恩斯数学式中，只有消费是内生变量，投资是外生变量。也就是说凯恩斯的收入模型沒有描述投资的形成过程，而在实际中，投资是由货币收入的再支出周转形成的。而当我们把投资做为收入模型的内生变量时，我们就能够借助模型描述投资的形成过程，更真实地揭示国民收入变动的规律。

[此贴子已经被作者于2007-5-13 0:41:44编辑过]

你这个期初Y0哪来的？既然你喜欢考虑货币，我就从货币来讲好了。

存款属于货币性收入，收入只有三个来源，要不就是卖东西，要不就是资本利息，要不就是以前的钱一直放着没动他。这里就是收入法核算GDP了，卖东西=销售收入=别人的消费，+总后就是社会总消费C，资本本金加利息属于投资收入I，一直放着就是存货，也属于I Y=C+I

拿到货币收入以后只有三个用途，要不就买东西消费，要不存银行，要不保持流动性暂时放着不用。这里就是支出发核算了，消费自然就是C，存银行就是储蓄，保持流动性视同无利息的储蓄，Y=C+S

如果你觉得I<S，那我认为你就对存货投资还没有理解

如果你觉得I>S，那我认为就纯属扯淡了

[此贴子已经被作者于2007-5-13 9:52:57编辑过]

楼上的兄弟：你对收入法和支出法的理解好像弄错了。第一，所有人（包括消费者、厂商和政府）买东西的开销叫支出，即消费、投资和政府购买；gdp计算中的支出法指的是这个“支出”。第二，而这些支出对于卖东西的厂商而言，叫收益（revenue）。第三，厂商将收益分配给要素所有者叫收入（更具体一些就是要素收入，income），即：工资、利息、租金和利润；gdp计算中的收入法指的是这个“收入”。第四，要素所有者得到的收入按照其使用去向又可以区分为消费和储蓄。可以看出，你好像将第二点的收益和第三点的收入混淆了；又将第一点的支出和第四点的收入最终用途混淆了。如果觉得我说得有理，就道声谢吧！

另外，我觉得楼主的问题没有讨论的必要了，他对经济学基本概念的理解与教科书不同。

Mestra:你这个期初Y0哪来的?

答：来自于前期的收入存款:1.企业留存利润。2.居居收入储蓄。3.政府财政盈余。货币收入如果不用于支出就不会消失，就是储蓄。前期的收入用于本期的支出，前期收入就设为Yo，称为事前收入，与本期收入相区别。

Mestra：拿到货币收入以后只有三个用途，要不就买东西消费，要不存银行，要不保持流动性暂时放着不用。这里就是支出法核算了，消费自然就是C，存银行就是储蓄，保持流动性视同无利息的储蓄，Y=C+S

答：在实际中企业有赢利，也有收入储蓄，所以企业的投资也是支出，拿到货币收入以后你这句：买东西消费。应改为买东西投资和消费。你可以假定企业没有赢利，或者沒有储蓄。但你不能假定企业没有投资再支出。凯恩斯主义的根本错误就在于沒有认识投资再支出与收入的这种关系，所以武断地认为Y=C+S与Y=C+I相等。这也是你的认识错误所在。

我举例说把。(1)国民收入是由货币收入的再支出周转形成的。例如有前期1元货币收入在本期周转3次，总收入3元。1元是存量等于前期收入，2元是新增收入。总收入3元是流量。乘数为3。存量周转形成流量。(2)再进一步设：每次支出中投资为0。4元，消费为0.6元。共有1.2元总投资，其中0.4元是第1次投资；1.8元消费支出，其中0.6元为第1次消费。(3)前期1元货币收入并不会消失而在本期留存下来，转变为本期储蓄1元。

用数学式这样表示：总支出=3元，总收入Y=3元，总消费C=1.8元，总投资I=1.2元，总储蓄S=前期收入=1元。

Ontheway:你认为以上的分析有概念不同和逻辑错误吗？

先不说别的，如果货币当局愉愉多印出了10元钱并花出去，这个国家的国民收入是否增加？

Sungmoo：以下是引用马列光在2007-5-13 12:28:00的发言：…Ontheway:你认为以上的分析有概念不同和逻辑错误吗？

先不说别的，如果货币当局愉愉多印出了10元钱并花出去，这个国家的国民收入是否增加？

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答：你说多是什么意思，是仅指货币当局计划之外多印，还是多印了大于实际商品供给能力的货币量。在货币收入的支出与再支出过程中，货币流(名义收入)、商品流(实物收入)都同时存在。如果货币当局多印10元钱花出去，也会形成货币流和商品流。形成新增收入。若新增收入不会导致商品价格上升。就使名义收入与实际收入同步增加。若导致商品价格上升，表示名义收入快于实际收入的增加。

版主，

应该再多读书，譬如读些早期相关的论文，抑或经济思想史。

原文的，不要碰翻译的；你目前的问题就会迎刃而解。

就你怀疑的部分，值得探讨，这也是古典与凯恩斯争论多年的一个重点。

货币所扮演的角色的确是个关键。

另外，不多看书，具体地点出问题所在；仅沦为口舌之争，完全没有任何意义。

[此贴子已经被作者于2007-5-14 2:45:16编辑过]

只要你愿意承认有“商品流（实物收入）”同时存在、“名义收入与实际收入同步增加”或“名义收入快于实际收入的增加”就足够了。

这表明你必然要去讨论什么叫“实际收入”，如何度量“实际收入”，并且你的理论中要出现“实际收入”这样的概念。

这样，你就可能理解“国民收入决定理论”中的“国民收入”其实是指“实际收入”（包括“储蓄”、“投资”、“消费”等，均指“实际量”）。

你不多看看以前楼主与大家讨论的是什么，就不知道楼主的问题出在哪里，更不知道我为什么这样问楼主。