谢谢你的指教。多看书是必需的。

当然，如果有一本书说它弄清了（或者有人说某本书弄清了）“货币所扮演的角色”，这本书一定不是名著。

在“货币的角色”这种问题上，没有什么可以“迎刃而解”的问题。

恩，你看，在经济学中你若假定了下标是0，那就是分析的原点了，你可以用一组说明表示原点的配置状况，但原点之前应该是“什么都没有”的。实际上原点之前没有生产活动，没有什任何事前收入，有的只有配置状况。要不然就不是0期了，应该是t期。

另外至于企业政府什么的，“法人”可以视为特殊的“自然人”，实际上“法人”是“自然人”的代理人，所以企业的购买储蓄和投资可以转化为企业所有者的购买储蓄投资，政府的购买储蓄和投资可以转化为国民的购买储蓄和投资，这应该没问题吧？

所以你仍然没有答出我问的期初Y0的来源问题，而你反问我的“不能假定企业没有投资再支出”也由于将企业行为换算为个人行为而解决。

至于ontheway试图指出我的错误，我要说明的是，我试图让楼主在宏观分析中首先放弃货币观，其实，生产的组织结构观也可以在初学的时候放弃，放弃企业和政府，只抽象出个人来，对初学者是有好处的。如果连最简单的都没有掌握，而盲目试图连同货币和社会的组织结构一起分析，在初学阶段不免引起不少混乱。

对于楼主，最首先的问题是，概念澄清问题，而不是什么“货币的作用”这种问题。

楼主首先要分清“名义量”与“实际量”，才可能讨论“货币的作用”吧？

求教gemini69，如果不去区分“名义量”与“实际量”，如何能让楼主理解他自己提出来的“货币面纱”？

如果分清这种逻辑关系“仅沦为口舌之争”，那么我真后悔进入这次讨论，我也确实不配参与这场讨论。

首先，先跟您说声抱歉，我应该指的是楼主，因为他开版，我不是指您。误会一场。

其次、是的，我所谓货币的关键角色，白话点，重点即在 名义 (nominal) 与真实 (real) 的分野。

我没细看，匆促看了一眼。但楼主 (马列光) 彷佛拿着古典的论点质问凯恩斯，一只手指头还指着凯恩斯，问他是否胡搞瞎说。

最後，版主 (sungmoo) 消消气，再跟您说声抱歉。

[此贴子已经被作者于2007-5-14 11:52:39编辑过]

Mestra:

错就错了嘛，何必……

看了半天，佩服大家的耐心，发现自己有必要在这方面多努力。

对于楼主，一句简单近乎空洞的话是：如果想好好研究经济问题，最好系统地学。

ontheway:再次强调：如果我们不能够在基本的经济学概念方面达成一致，这种争论将毫无意义。

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我要说明一下。我提的观点是以凯恩斯理论为基础的，收入与支出、投资、消费等。差别是储蓄的定义并不是完全不同。本文中的储蓄实际就是居民、企业、政府用于支出后的收入，这是实际存在的。是基于常识的定义。

而凯恩斯把储蓄定义为居民用于消费后的收入，与用于支出后的收入这个定义并不矛盾。我只是不同意凯恩斯把Y=I+C与Y`=C+S定义相等。这只是在储蓄包括的内容上的差别，并无内函本身的不同。凯恩斯这样定义是为了表达供求均衡的条件。但是请同学们注意，这个均衡关系式至今沒有被实际证明存在。

简言之，储蓄定义内函相同，只是具体包括的内容不同。由此而派生的理论也就不同了。

[此贴子已经被作者于2007-5-14 17:35:21编辑过]

牛顿指出，当物体不受任何外力或合外力为零时（这是个“受力平衡”的条件），物体将保持静止或匀速直线运动状态。

这个“受力平衡条件”至今是否“被实际证明存在”？

gemini69：我没细看，匆促看了一眼。但楼主 (马列光) 彷佛拿着古典的论点质问凯恩斯，一只手指头还指着凯恩斯，问他是否胡搞瞎说。最後，版主 (sungmoo) 消消气，再跟您说声抱歉。

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这种误会有点尴尬。让别人费了那么多神来回贴。也说明你看贴粗心，做学文不是这态度吧！

国民经济核算意义上的恒等式C+I+G+X≡C+S+T+M（这里假设你清楚C+I+G+X-M与C+I+G+X两种不同写法的不同意义），与国民经济均衡条件等式I+G+X=S+T+M表达了不同的意义。

广义上，(S-I)+(M-X)可称为民间净储蓄，(T-G)可称为政府净储蓄，(S-I)+(M-X)+(T-G)可称为净储蓄。

国民经济核算意义上的净储蓄恒为零；国民经济均衡的条件是意愿净储蓄为零。

“均衡”是意愿上的均衡。

何必后面加个省略号是啥意思咧？

老实说我自己当刚初学的时候就因为纠缠不清那些个gdp的核算方法还有货币什么的就总是想不通。后来发现把货币啊gdp核算啊全部去掉容易弄清楚了。

何况我也不觉得我有啥错，本来企业啊政府啊投资和消费就都是可以还原成国民的投资和消费的。企业和政府不就是国民的代理人吗？

sungmoo:国民经济核算意义上的恒等式C+I+G+X≡C+S+T+M（这里假设你清楚C+I+G+X-M与C+I+G+X两种不同写法的不同意义），与国民经济均衡条件等式I+G+X=S+T+M表达了不同的意义。

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使用数学式应该交待数学符合的意思。让不熟悉的同学能看懂。

这是个开放经济才有的问题.

封闭经济S=I

哈哈，你这样说就有趣了，我只是错把冯京当马凉，称谓张冠李戴，这不严重吧！

我所谓需要多念书的，指的依旧是你：马列光。

我没细看，那是因为你的论点不知所云，从根本地认知错误，让我看不下去。

本来，我话说得还很客气，希望你知道撇开指向凯恩斯的那只指头外，馀下那四只手指头指向哪。

你不知道凯恩斯理论的出发点由何而来，是因为你根本不知道古典的论述。

这种种的不知道，并未让你自觉地认为你的不足，反而勇敢地提出批判跟怀疑，令人哭笑不得。

我佩服你做学问的勇气，但我还是建议你先多念点相关文献，再明确地提出问题，对你而言才会有实质的收获。

[此贴子已经被作者于2007-5-15 1:08:07编辑过]

我还是觉的凯恩斯提出的这方面的结论是在阐述一个经济模型．那么现实之中当然也就有诸多的不一致的情况存在，特别是经过了这大半个世纪的时间里，社会的发展给于人们所对投资与消费理念的变化是一定的．所以我们在继续讨论他的观点的同时还是要跳出来把所想出的东西从细节上去仔细的比较认识，看能不能达到一个新的认知程度上去．

那么具体到这个话题上，我保留自己的一些看法．在我看来，这真的算不上一个可以用对与错来做答案的命题．

先确切掌握模型论述与架构，再来谈实证应用。

但实际上，却是一堆人基础不稳就急於发表意见，於是搞得张飞打岳飞，不知所云，越扯越远。

我没指谁，这次不会发生误会了吧！ 哈哈！

zeki: 我同意你的意见。

凯恩斯本人的经济思想也是不断变化的。关于收入的定义在《货币论》和《通论》中并不是一致的。正是由于凯恩斯在《货币论》以后，重新定义了收入，凯恩斯才提出了储蓄的新含意，即收入与消费之差：S=Y-C。而另一方面，凯恩斯建立国民收入决定模型：Y=C+I。是基于消费(C)由收入决定以及投资(I)由利息率r决定的假设。这两个关系式能表述乘数理论即：⊿Y=(1/x)⊿I.而有⊿I=⊿S.⊿是增量符号。X是边际消费倾向。1/x就是投资乘数。

但是我要指出，⊿I=⊿S虽有逻辑关系，但不能反过来证明S=I。而恰恰是通过对S=I假设的批评，能够有利我们进一步完善乘数理论。这是我提议讨论的主要原因吧。

[此贴子已经被作者于2007-5-15 17:13:08编辑过]

开放经济还是有I=S

I=S是1+1=2的问题

第一个“1”是产业投资

第二个“1”是存货投资

“2”就是储蓄

凯恩斯把储蓄超过产业投资的部分全部算作存货投资，所以这是恒等式。

至于投资能超过储蓄吗？对实体经济来说是不可能的。

假如我们新增1000元的开支，其中200元用于投支，800元用于消费，我们的这笔支出会变成别人的收入。当获得收入者，按照与我们相同的开支结构进行新一轮投资和消费时，我们最初的那笔开支又将创造新的收入。

一般地，设初始收入为己知量ΔY₀，边际消费倾向为x，设从消费再支出中分流的投资支出等于储蓄，则可以求得总收入变动额的数学表达式为：ΔY=Δ[1/x(1-x)]ΔY₀ 其中新增投资ΔI=（1/x）ΔY₀ ，新增消费ΔC=[1/（1-x）]ΔY₀ ，而1/x是投资乘数，1/（1-x）是消费乘数。储蓄

ΔS=初始收入ΔY₀

请大家们比较一下这个公式和凯恩斯收入方程有什么不同：

ΔY=1/（1-x）ΔI ΔS=ΔI

我的看法是储蓄的定义不同，收入方程也就不同了。

总收入计算公式ΔY=Δ[1/x(1-x)]ΔY0 有一定的理论分析价值。

1、1/x(1-x)，是奇妙的2次函数式，它比线性凯恩斯乘数更能表述乘数的复杂变化。

2、它是双乘数收入模型，即投资乘数与消费乘数之和。它表示了初期投资和消费都能倍数地创造收入。而凯恩斯收入乘数模型中的新增投资是静态的，只能创造新消费，而不能创造新投资。

3、双乘数收入模型建模的概念、定义与凯恩斯收入模型是一致的，唯一的不相同之处是储蓄定义内容上的差别。对于把储蓄定义为用于支出后的收入，两个模型是一致的。所不同的是支出的构成。双乘数收入模型中的支出是投资加消费，而凯恩斯收入模型中再支出部分只包含消费，没有投资。由此来看，凯恩斯乘数可能只是一个特例，关于投资等于储蓄的定义也只是一个特殊情況，不具普适性。

看完教科书你就会失望的

这完全是经典的IS-LM模型的乘数效应嘛

不过你自己能想出乘数效应来也算是厉害了

我认为,提这份贴子的作者,把储蓄定义弄错了,所以得出;总投资>总储蓄 .

大家指教.

Mestra："看完教科书你就会失望的

这完全是经典的IS-LM模型的乘数效应嘛

不过你自己能想出乘数效应来也算是厉害了"

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Mestra。我这收入模型中I>S，而IS曲可能只是特例。西方学者用IS曲线来说明产品市场均衡的条件，即产品市场上总供给与总需求相等，这是不正确的理论。下面我继续做点讨论。把数据带入双乘数收入模型和凯恩斯收入模型，看看计算结果的差别。

根据公式：ΔY=Δ[1/x(1-x)]ΔYo，已知Yo=1000元，设投资和消费按固定比例支出。投资支出占收入的20％，消费支出占收入的80％。这样可计算出边际投资率(1-x)=ΔI/ΔYo=0.2。边际消费倾向x=ΔC/ΔY=0.8。带入乘数1/x(1-x)，求得乘数值为6.25。表示1000元的新增投资创造6250元的总收入。其中新增投资ΔI形成收入为：(1/0.2) ×1000=5000元，新增消费ΔC形成收入为：(1/0.8) ×1000=1250元。

按凯思斯收入方程计算，总收入为：ΔY=(1/0.2) ×1000元=5000元。而且这5000元是消费再支出形成的收入。投资沒有再支出。从两种计算方法的比较可以看出，凯恩斯收入模形是最简单的模型，并不能描述总收入形成过程中的机理。也正是假定I=S，还会限制收入理论的发展，从I=S引出的IS-LM分析法也就脱离实际了。

瞎扯，经典IS—LM模型哪有不论述投消费乘数效应的同时也论述投资乘数效应的？说凯恩斯没有论述投资在支出岂不是瞎扯？

我自己也从来没有把什么什么模型什么什么权威奉若神明，可至少也要理解权威们在讲些什么好吧？就这么说吧，I=S不是那么好就能推翻的，如果推翻这一条整个现代宏观经济全部要重写，诺奖什么的肯定不在话下。

我个人鼓励你继续努力20年，争取推翻这一条。只不过先提醒你要先把初级宏观学扎实，把高级宏观学通透。

区域经济爱好者：

我认为,提这份贴子的作者,把储蓄定义弄错了,所以得出;总投资>总储蓄 .大家指教.

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不是把储蓄定义弄错了，而是重新修改了储蓄定义。我认为凯恩斯储蓄定义并不能反映实际中投资与储蓄的真实关系。当我们一旦重新思考这个问题时，似乎在寻求通往新思想的小径。凯恩斯《通论》于1936年初出版至今已有71年了，虽然凯恩斯被称为现代宏观经济学之父，但其理论的局限性仍需要通过研究新理论去完善。而新的理论范式的形成往往从研究基本概念开始。根据实际经验来判断基本概念正确与否是重要的基础工作。

Mestra：“I=S不是那么好就能推翻的，如果推翻这一条整个现代宏观经济全部要重写，”

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这不是要推翻什么理论，而是通过探讨去充实宏观经济理论。而I=S被广泛接受，不要说推翻了，它还是许多学习了经济学的一些人捍卫的信条。值得怀疑的倒是反对I=S的那些谬论。

Ontheway你沒有必要把I=S当做原则来坚持。我建议你思考一下，I=S和I>S的区别有什么理论价值，例如是否可能有I≥S这种关系呢？特别需要指出的是，通过凯恩斯收入乘数模型与双乘数收入模型的比较是否还有新的理论发现?

当我们规定初期支出Do=⊿I，且只有消费再支出时，储蓄等于消费再支出后的收入，总收入模型就是凯恩斯模型。当我们规定初期支出Do=Io+Co，且再支出有投资再支出和消费再支出时，储蓄等于消费再支出中分流的投资支出，总收入模型就是双乘数模型。仅仅是储蓄的变动，收入模型就不一样了。

这个现象背后隐藏了一个规律，即在国民收入形成过程中，储蓄在投资和消费支出过程中的差别,也是决定国民收入变动的重要因素。

你不要自己来严格定义储蓄，用凯恩斯严格定义的储蓄。