楼主所说的"这笔支出转变为其他企业的1仟万圆收入。其它企业所得1仟万圆又用于新投资",我认为:按照凯恩斯的观点,这一千万元的新投资既属于投资,又属于储蓄,因为这个企业所得的一千万元没有用于消费,按照储蓄是收入减消费的定义,这一千万元全部是储蓄,所以储蓄还是等于投资的.

daniel1013 2007-5-7 10:45:00

但凯的理解是把储蓄也当成是一段时间内的流量，就比如说你上面举的例子吧：“1仟万圆周转3汣就变成3仟万圆的投资和3仟万元的收入了。周转n次就形成n仟万圆的投资和n仟万圆的收入了。”

这里1仟万圆第一次投资以后创造了收入，那这收入是不是也要去存下银行？得到这笔收入的企业应该不会把它放在自己仓库吧，所以银行在核算时，储蓄也就多了1仟万圆。以此类推，每次周转，只要有投资，就都有新的储蓄注入，所以在这一段时期内，投资就等于储蓄了！

sea123456：2007-5-8 14:27:00

储蓄是财富的变化量.产出在消费支出和投资之间分配,同时家庭的收入也等于产出且一定在消费和储蓄之间分配,所以投资一定等于储蓄.消费和储蓄都代表国民产出中未用于现在消费的哪个部分.

zqs227: 2007-5-19 23:21:00

楼主所说的"这笔支出转变为其他企业的1仟万圆收入。其它企业所得1仟万圆又用于新投资",我认为:按照凯恩斯的观点,这一千万元的新投资既属于投资,又属于储蓄,因为这个企业所得的一千万元没有用于消费,按照储蓄是收入减消费的定义,这一千万元全部是储蓄,所以储蓄还是等于投资的.

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以上三位网友提出了相同的观点，感谢三位热情叁加讨论。

在这个例子分析中，你们正确地理解了凯恩斯的观点。但是，我强调指出，我与凯恩斯观点不同之处是，凯恩斯认为投资=储蓄。我认为最初支出的投资等于储蓄，因为它是实在的，留在钱袋里的货币资金。更重要的是只有这笔初期投资才等于居民用于消费后的实际储蓄。

当你们学习了凯恩斯经济学，并在国民经济核算教科书中学习了那个《收入循环图》。可能接受了凯恩斯的观点，并对此深信不易，你们的思考就会脱离实际。有一个新的《收入循环图》描述了我的观点，只是我不知这样发送到论坛上，建议感兴趣的同学去看看书。

在新的《收入循环图》中，投资不仅来源于金融部门的储蓄资金，而且源于企业的收入，企业收入用于投资就会形成再支出链，总投资由最初投资和再支出投资组成。储蓄仍是居民用于消费后的收入。正因为有企业的再投资分析，所以当期总投资大于当期居民储蓄。实际情况也是这样。而教科书上的《收入循环图》只是一个简单的、没有企业投资再支出的循环图，因而得出了投资=储蓄的简单关糸。这是不正确的。

楼主：

本不想与你讨论这个问题了，因为我觉得你实在应该仔细地去读两本书了，最简单的宏观经济学教科书，但是，你发帖向我发问，有来无往，非礼也！

请你回答：1。企业再投资的钱难道不是来自储蓄吗？即使按你所言，来自企业自己的收入，那就叫企业储蓄啊！在你看来，是不是只有银行内的存款才叫储蓄呀？

2。拿你举的例子来说，即便同意你的说法，一笔支出可以通过投资和消费来扩大收入，那你也应该是把用于投资的200乘以投资乘数5，再加上消费800乘以消费乘数1.25呀，怎么被乘数都是1000呢？

3。再说啦，想想教科书为什么不把两个加总吧！原因是按你那样做就重复计算了，计算收入的时候，要么就按收入法，要么就按支出法。教科书中的投资乘数理论用的是收入法，而收入都是消费者的要素收入，这里，与企业无关。

楼主：还是多看书、认真看书吧！

“不要轻易说自己有创新，如果你没有读几本书，就说自己有创新的话，那只能是以下两种情况：一是别人早就讲过了，而你不知道；二是这个问题确实没有人讲过，但它根本就没有研究的价值”这是我的老师对我讲的，我把它送给你，不过，我还想加上一种情况：那就是你根本就没有读懂前人的成果。

楼主：再见！好好读书吧，不要把时间浪费在这上面。最后，我想说的如果你是一个学生的话，那我要替你的老师感到悲哀，如果你是老师的话，那我就要替你的学生悲哀。但愿你都不是。

[此贴子已经被作者于2007-5-20 11:00:45编辑过]

楼主：再见！好好读书吧，不要把时间浪费在这上面。最后，我想说的如果你是一个学生的话，那我要替你的老师感到悲哀，如果你是老师的话，那我就要替你的学生悲哀。但愿你都不是。

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你的言论失礼了。在大学学习，就要做一个博学的人，应有谦虚的精神，既便是不同意别人的意见，也不应该用挖苦、讽刺的言论。你提的几个问题恰恰说明你沒看懂我的观点。这本无关紧要，，通过讨论和交流，互相学习，共同提高。但你却摆出了一个自认为精通宏观经济理论架势，其实,你就那点学识，不必自傲。

[此贴子已经被作者于2007-5-21 13:03:04编辑过]

“不要轻易说自己有创新，如果你没有读几本书，就说自己有创新的话，那只能是以下两种情况：一是别人早就讲过了，而你不知道；二是这个问题确实没有人讲过，但它根本就没有研究的价值”这是我的老师对我讲的，我把它送给你，不过，我还想加上一种情况：那就是你根本就没有读懂前人的成果。

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也请你不要在讨论中这样言称老师，这会导致误解，而有损你老师的名声。

楼主：

对不起！我不想因为我的措辞而惹恼你，若有得罪，请海涵。

不过，我绝没有恶意！

ontheway:互相遵重学术讨论才会有意义。

我特别不赞同你老师的观点，怎么这般“老孔”啊，他说那话只不过是些精读“四书五经”而不知新论的老调，又一个“孔秀才”的现代版。

前文中的双乘数模型，不是拼凑的，数学推导的结果就是1000元分别乘以投资乘数和消费乘数。因为网上不方便列出证明过程，所以你的疑问可以理解。另外，从定义上有Y=I+C。而I和C是分别计算的，收入=支出，且只计算一次。固不存在你所提到的重复计算问题。

建立双乘数模型只是沿着凯恩斯开创的理论方法迈出的另一步。凯恩斯在《论乘数》中，提出了边际消费倾向决定乘数值大小的思想。若边际消费倾向一定，总收入变动由投资增量变动决定。而在双乘数模型中，当边际消费倾向一定，投资增量(=初始收入)一定，总收入仍然与凯恩斯收入模型不一致。这说明可能还有一个因素决定了总收入的值。进一步的研究证明，初始收入在每一轮再支出中的储蓄(漏出)分布，也决定了收入乘数的大小。用数学表述为⊿Y=f(⊿S)⊿Yo。

f()表示乘数，乘数是储蓄分布的函数。函数的显式已经证明出来了，这里我就不写了。总之，当一旦从否定I=S的假设开始，就可能建立了一个新的理论范式。从而改写经济学。新的经济观向我们揭示了经济变动的内在规律，而这正是凯恩斯理论没有表述的观点。

楼主：

我辈实在无法理解你的高论，也许天分不高，也许是受凯恩斯“毒害”太深！

不过，尽管凯恩斯的理论也有不尽人意之处，但是，对我而言，它无异于“圣经”！

说说凯恩斯吧：被誉为是迄今为止，最伟大的三个经济学家之一（另外两个是斯密和马克思）；他的通论用了差不多十年的时间写成的；并且，在写作期间，有一个近十人讨论小组，这其中包括哈罗德和罗宾逊夫人等“牛人”；在很大程度上，就是由于这本名著，凯恩斯被英国女王授予世袭的贵族爵位……

有两种东西，我们愈是时常反复的思索，它们就愈是给人的心灵灌注时时翻新，有增无减的赞叹和敬畏，这就是我头顶的星星和心中的道德法则。这是康德的话，并刻于他的墓碑之上。是人类思想史上最冷静的名言之一。

不要告诉我，哥白尼是怎样挑战权威的，也不要说，“王侯将相，宁有种乎”。

承认无知，心存敬畏，才能进步！

老子说：“言者不知，知者不言”

亚里士多德说：我只知道我什么都不知道。

[此贴子已经被作者于2007-5-22 17:25:05编辑过]

中国经济的学术创新犹如死水一潭．理论要创新太不易了．我还是对楼主心存敬意！

我们应对勇于创新者多一些激励．而非一味的指责．

本文定义：储蓄是一定时期内用于投资和消费后的货币收入

觉得这定义不对,如果是这样,行为人似乎要从储蓄余额或其它地方里借贷,来解决一个时期的货币收入不足够支付投资的问题,不考虑借贷,投资该从储蓄余额里出,从当期的收入里出不合理
如果是这样
以某时开始为期,总能有个时间流量相同,除非...

通过银行动用其它人的储蓄,借贷的结果如果是放大作用的乘数结果,储蓄会加备回流,因为债务问题,储蓄也能消失

这里的投资到底是什么?是指储户动用自己的存款还是包括借贷方式的投资?
这个理论是什么我不懂,就在这个贴里看了点

[此贴子已经被作者于2007-5-22 22:45:01编辑过]

今天对我来说是一个值得记念的日子，去年的今天,中国经济出版社邀请了人大、清华、北大、北师大和中国社科院的部分学者,召开针对经济学新论一书的学术讨论会，这是第一次把我的十年科研成果公布于众，接受评论。一晃就是一年了，在这一年中，我在网上也发表了一些文章与网友进行了交流。网友的的批评、感言都对我有很大的帮助。在人大论坛的这次交流也让我受益非浅。在此谢谢大家了！

我现在还不能够在网上更好地用数学公式和图标来表述自己的观点。主要用文字在网上表达经济理论观点有很大的局限性，容易造成误解。关于投资和储蓄的问题再继续讨论下去，网友们也不会感兴趣了。所以想就这个问题暂告一个段落，再寻机会和大家探讨。

感谢大家的关注和支持！

ontheway:不要告诉我，哥白尼是怎样挑战权威的，也不要说，“王侯将相，宁有种乎”。

承认无知，心存敬畏，才能进步！

老子说：“言者不知，知者不言”

亚里士多德说：我只知道我什么都不知道。

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我能够理解你的学业态度,我也非常崇拜凯恩斯．我们在学习他的理论的同时也应该学习他的孜孜不倦的钻研精神．何况学习容易，创新难啊！理论创新对中国经济学人仍然是一条寂寞而失败的人生之路，百年如此．而在今后，能在这条路上继续走下去的是你们吗？

我是敲玉观澜。

前些天在书店见了《经济学新论》一书，没仔细看。说实话楼主这个帖子的观点我也没仔细看。

楼主的观点并非没有道理，不过我个人认为凯恩斯的整个理论毫无价值，不值一论。

发表一点个人愚见。首先对于这个例子而言，假若该账户初始储蓄为0，则这1200元及可以说是“流量”也可以说是“存量”。流量是时期数，而存量则是时点数。如果该账户原有1000元，则可以清晰地看出这1200元新增储蓄为“流量”。因为“存量”为2200元。

其二，（我不太懂定义）我认为投资及可以看作流量也可以看作存量，为什么呢？我们平时所说的投资额是指一定时期内新增的投资额，这时投资是流量。如果将每年的投资加总，也就是说历年来资本形成额（我也不知怎么表述清楚），而不是净投资，这是的投资可以看作是存量。此时，从存量角度来说，资本总形成额（i）=社会总储蓄（s）;而从流量的角度，每年新增投资（i）也等于该年新增储蓄额（s）
我上面的表述不论是否符合定义，必然有一角度是正确的（存量角度和流量角度）。关键应该是存量对应存量。流量对应流量。一点个人看法，希望大家对不正确的多多指正！

[此贴子已经被作者于2007-6-1 22:03:33编辑过]

个人感觉，投资储蓄恒等式是指单向成立，而非双向成立，也就是当年储蓄一定等于当年投资(这里的储蓄并不是我们通常意义上的银行储蓄，而是GDP中没有用于消费的部分。可以这样理解，今年生产了这么多的东西，从被吸收状况看，一部分被用于居民消费，一部分被用于厂商意愿投资，另一部分没人要，被视为厂商非意愿投资。生产必然对应收入，工资、利息、税收、利润等等，一部分用于消费，剩余部分被定义为储蓄。按照实物与收入的对应关系，当年的收入来自当年的生产，当年的储蓄一定等于当年的投资。）。但是今年的储蓄却不一定多大比例用于下一年投资，可能扩张，也可能紧缩，这取决于厂商对未来状况的预期。

只是个人见解，欢迎讨论。

均衡产出的条件：I=S中的投资等于储蓄，是指经济要达到均衡，计划投资等与计划储蓄。

而国民收入核算中的I=S则是指实际发生的投资（包括计划和非计划存货投资在内）始终等于储蓄。

前者为均衡的条件：即计划投资不一定等于计划储蓄，只有二者相等时收入才处于均衡状态；后者所指的是实际投资和实际储蓄是根据定义而得到的实际数字，从而必然相等．

显然，是你错了，我一眼扫过就看到“储蓄是存量”，储蓄是流量！财富才是存量！