为方便起见，我们把上述“生产力”称呼为“生产力活动”或“生产活动”，考虑到广义的生产，我们又可以称呼为“社会劳动”。

那么，上述话，也就是：社会劳动决定社会关系（社会成员之间的关系）。

而“社会劳动”是什么呢，社会劳动属于社会生活。社会关系是什么呢？社会关系也属于社会生活。

那么，我们可以把上述话，笼统（而不是确切地）说成是：社会生活决定社会生活，或者，某一些社会生活决定另一些社会生活。

社会生活，又是什么呢？是人的活动。那么，上述话，又可以变成是：

人们的一些社会活动，决定人们的另一些社会活动。

从以上推理，我们可以判断上述话的对错了。显然，上述话，至少是，很有可能成立的。

很早之前，人类就有非常高级的自动化机器了----母鸡。这个机器，人们甚至看都不看它一眼，都是它自己出去找食物，找水喝，自己回来住宿。人们只是定期到鸡的宿舍，拿鸡蛋。在这里，我们就说：人类具备了生产鸡蛋的技术了。从而，人类生产了人类的鸡蛋。

科技是什么呢？是生产力。科技的运行是什么呢？就是劳动。包括按按钮---相当于小孩子在鸡住宿的地方一伸手，拿了一个鸡蛋出来--------但是这一伸手，包含了人类所具备的生产鸡蛋的技术了，也是人类劳动。

资金资本是什么呢？代表了什么？是财富，即劳动成果。

销售，管理，都是劳动。

至于说，某个资本家，他除了是资本家之外，他还亲自管理，亲自销售，亲自按按钮，亲自发明创造，那么，他是一身而兼二任了。

随着科技进步（这是劳动的结果），劳动生产率提高，则以前和现在，同样用一天来生产面包的话，以前一个人能生产一百个，现在一个人能生产一千个了。假定，以前的工人拿50%的劳动价值，则能分到50个面包，现在是拿10%的劳动价值，则能分到100个面包了。

老牌资本主义国家，除了剥削本国劳动者之外，还共同剥削落后国家，并且，他们科技管理水平高，因此，老牌国家的劳动者，生活水平高（表现为，拥有的消费品多）

总之，老兄所说的现象，并不违反劳动价值论。

对于资本家的认识很有见地。有的资本家的确一身二任。

比如乔致庸，他本身是CEO，这是做为高级管理者出现的，是高档的工人阶级。

而他又是董事长，凭借对于资本的占有，而进一步的占有他人创造的财富，比如他在山西困顿期间，自己十年不许出门，不许经营，而是潘先生替他经营，而他独享财富的增殖，这就是资本家的身份。

老兄这里所说，属于人权问题。人权的集合，导致公权的建立与发展。公权的存在，导致了社会福利，社会保障，和对任何人的任何法定权益的保护---包括对任何人的任何私有财产的保护，公权意味着宪政。

人权的建立和发展，也使劳动者的权益和实力在逐步发展。而社会主义是什么呢？就是提出和解决劳动者权益问题和实力问题。所以说，发达资本主义国家的进步，意味着社会主义成分的发展。

人权、公权问题，属于法治问题，不属于公有制、私有制问题。法治，是国民与国家的关系问题，是法律面前的人人平等。公有制、私有制，是劳资关系问题。

假若乔，仅仅是高级管理者，则在他能力不变、出力不变、经营效果不变的情况下，他是不会得到那么多收入的。他如果仅仅作为管理者，是不会有那么多钱的。他得是老板，才得到了那么多钱。

这里，确实有阶级关系的改善。这种改善，是由于劳动人民的不满和各种各样的斗争，而导致的人权的改善，进而，由公权的强大，产生了社会福利，社会保障，和对任何人的任何权益的保护。同时，这有生产力发展的原因--------生产力决定生产关系嘛。生产发达了，阶级矛盾就缓和了。因为，以前给工人一半的劳动价值，工人可能还吃不饱，现在呢，给工人10%，则工人还吃不了。

这种缓和，这种人权的发展，同时说明了：发展生产力，需要发展劳动者权益。劳动者权益的发展，才能更好的发展生产，和缓和阶级关系，才有所谓的双赢啊。

至于上述现象，是否表明劳动价值论等等落后了呢，有缺陷呢？那倒不是的。

哈哈，请老兄把上述理论，去应用到奴隶社会，封建社会，看看是否符合你老兄那枣核理论或者纺锤理论。

老兄，你为什么不就事论事呢？为什么不说说国际先进之人权、公权的相对发达呢？兄弟感觉，老兄你的上述理论，是理论不经济啊。

以下是引用abecedarian在2007-5-6 21:33:00的发言：

　　　马经在过去的一百多年里，本质内容没有任何更新；相反所谓的“西方经济学”却蓬勃发展，社会是多元化的，经济理论也拥有多个面孔。我不相信任何终极经济理论的存在，一个“完美而无法证伪”的理论不是科学理论。

　　欢迎大家多多PP！

[em04][em04]

老兄说的道理，是对的。但是，并不顶多少用。我们还是需要具体来指出任何理论的任何具体错误，才行啊。

另外，老兄这里有辞不达意----兄弟没有讽刺挖苦的意思，兄弟的意思说：所谓“终极经济理论”，“完美而无法证伪的理论”，并不是马克思本人的意思，或者什么人的意思，而是代表了一种人治的现实。这种人治的现实，是我们所不满的，同时也是压抑理论的发展的。也就是说，这跟马克思本人、跟马克思的理论本身，是无关的，而跟我们的现实、我们的人治问题，有关。

　中世纪后期从伊斯兰教到基督教出现了所谓原教旨主义，即认为《古兰经》或《圣经》上每一句话都是对的，所有的错误只来自于对它们的诠释。

　我想马克思一定不愿意自己的《资本论》成为《圣经》，所有的社会主义者成为“马克思诠释者”。毕竟，他说过：宗教是麻痹人民的精神鸦片。

　　中国没有中产阶级，贫穷与富裕之间处于真空地带。中产阶级不仅仅是财富上的充裕，更重要的是精神人格上的独立，可惜如今的中国人可以分三类：富人（有两个面孔：权力和金钱），穷人（也有两个面孔：勤劳和“一无所有”），依附富人的人（有很多面孔）。

以下是引用abecedarian在2007-5-8 13:20:00的发言：

　　中国没有中产阶级，贫穷与富裕之间处于真空地带。中产阶级不仅仅是财富上的充裕，更重要的是精神人格上的独立，可惜如今的中国人可以分三类：富人（有两个面孔：权力和金钱），穷人（也有两个面孔：勤劳和“一无所有”），依附富人的人（有很多面孔）。

8错，中国没有完整的“中产阶级”，只能说是“有待成为中产阶级的中产阶级”。

以下是引用abecedarian在2007-5-8 13:20:00的发言：

　　中国没有中产阶级，贫穷与富裕之间处于真空地带。中产阶级不仅仅是财富上的充裕，更重要的是精神人格上的独立，可惜如今的中国人可以分三类：富人（有两个面孔：权力和金钱），穷人（也有两个面孔：勤劳和“一无所有”），依附富人的人（有很多面孔）。

某人的丈母娘死了，他想去祭奠，就委托私塾先生撰写祭文。先生按照古书，抄写了一
篇祭悼岳父的文章。主人责怪先生，先生振振有词地说：“古书是白纸黑字，印得好好的，
怎么会错？只怕是你岳父家死错了人！”

资本家对工人的剥削表现的是同一时代的生活差距。现在的工人比过去的工人生活的好多了，但是现在的工人与现在的资本家比起来，生活差距还是巨大的，比过去的差距更大。

当只有几个工人按电钮的时候，其他人都没工作了，那么其他人就只能吃救济了，或福利。

经济学要解决的是贫富差距问题，只要有差距，就要想是为什么有这个差距，如何解决。而不是专门为了社会稳定而解决这个差距，而不是穷人温饱了，社会稳定了，不管差距多大，都不过问。

我说一楼的对马克思别太认真，马克思为什么要写N本《资本论》，我推测马克思的一个命题要写一页纸，非超人看不懂，因此，一百个人，就有一百五十种解说。五祖和尚为什么让惠能做传人，看中的是其能直面真理（本性是佛）。有时间去研究现实。

[此贴子已经被作者于2007-5-9 20:21:09编辑过]

赞同楼主的观点！！！！

就因为上面提到的这些问题，在学习马克思政治经济学时感到相当多的疑惑！

很大部分是对马克思理论的误解，有个别地方是有道理的。

马克思的理论却是有问题（没有理论是完美的），但是不是这些问题。

没有时间讨论，但是鼓励楼主继续思考，有自己的想法是研究的起点。

这就是个度的问题。在按劳分配上也存在了度的问题吧。

不知自恰性是啥意思