既然“那就说呗”，还说不操。什么“国家还充许言论自由”不到位，又是自己肚里“辩证”不停捣鼓出来的东西。什么叫“言论自由”，你脚下这块地盘什么时候“充许”过你，使你感到“不到位”，说说看。

既然如此，你还管人家“抽搐”不“抽搐”干嘛。所谓“好多了”，就是背后骂骂皇帝而已，有本事你到大街去试一下，看看是不是“好多了”。

这些都是你自己肚里“辩证”出来的产物，与事实无关。事实都摆在哪里，看图。

又在操心人家的问题，你预也好，不预也罢，事实胜于雄辩。

傻笑。什么叫有图有真相？你认为那些图是“假象”，那么请你提供真相，去揭穿它呀？

什么“空心化”，又在瞎操闲心。按你的说法，那世界各国人民都“实心化”，让他“空”他的，“空”死他去，不就解决你想要解决的问题了吗？

什么劳不劳，多多少少，那是人家的事。知道这就行了。

言中的是，你还在操人家的闲心，否则你怎么成天“如”来“如”去的？

马克思的错误不在于指出存在资本家剥削劳动者的现象，而是在于他推演“资本利润只能来自剥削”时出了错误，因此结论不能成立。

因此，实际情况是，资本利润存在剥削性和非剥削性两大类来源。

马克思的剩余价值理论说的不是“存在剥削”，而是“利润只能来自剥削”。

因此，推翻马克思的剩余价值理论，不等于否定存在剥削。

那请你说说，利润里哪部分是“剥削性”的，哪部分是“非剥削性”的，如何划分。

【那请你说说，利润里哪部分是“剥削性”的，哪部分是“非剥削性”的，如何划分。】


在利润里两种来源都混起来了，无法区分。

只能从逻辑上证明，利润存在剥削性的来源，和非剥削性的来源。

利润不能区分，那么请你说说来源。剥削性的来源和非剥削性的来源是哪里的来源，或来自哪里？最好说具体点，剥削怎么形成的，不要光指一个方向。

11-1，资本利润存在非剥削来源

　　《资本论》的剩余价值理论部分论证了劳动者受雇于资本必然会受到剥削，资本的利润完全（100％）来自对雇佣劳动者的剥削。

　　本书的分析则表明，劳动和资本的交换，既有利于资本拥有者，也有利于劳动的提供者，因为劳动和资本结合可以大大提高劳动生产率，提高劳动者自己的收入和生活水平。

　　劳动者受雇于资本，并非意味着必然发生剥削现象。只有当劳动者和资本拥有者在谈判劳动力的价格时处于不平等的地位、资本拥有者人为压低劳动力的价格时，才出现剥削。

　　除了剥削雇工，资本可以通过非剥削途径获得利润。例如：

　　大规模专业化生产大大降低了商品的生产成本，消费者愿意支付的货币超过商品的价值，即愿意支付“消费者酬谢”（第五章）；

　　工人因为使用资本提高了自己的劳动生产率，而支付给资本的“资本租金”（第六章）；

　　机器等物化劳动代替人类劳动创造的价值：“物化劳动的劳动（简称‘物的劳动’）创造的价值”（第七章）；

　　心力劳动者（投资者，例如资本家）的“心力劳动”创造的价值（第九章）；

　　“资本的生产力”创造的价值（第十章）。

　　在解释利润来源时，除了剥削性来源之外，上述这些解释并没有严格的区分，可以重合使用，只是根据问题的性质有所侧重而已。例如，一家全自动工厂的利润可以理解为“消费者酬谢”，但是在研究厂里的自动机器及其所含有的科学技术的贡献时，可以把它的利润理解为“机器的劳动创造的价值”；又例如，在研究工人和资本家的关系时，除了可能存在的剥削性利润部分，可以把资本的利润理解为工人借用资本提高自己劳动生产率所支付给资本拥有者的“资本租金”；而在研究资本的贡献时（包括前面的自动工厂例），可以把这些利润理解为资本拥有者承担投资风险、从事“心力劳动”创造的价值，或者“资本的生产力创造的价值”。

6-6，剥削存在两种判断标准。剥削的起因：劳动和资本在谈判交易价格时，劳动者处于不利地位

　　上述分析只是说明，劳动和资本的交换是对双方都有益的事情，但是，如何确定劳动和资本的具体交换比例，即劳动的价格呢？

　　政治经济学认为剩余劳动创造的价值也应该属于工人，工人的工资应该等于他创造的全部价值。在政治经济学里，资本根本没有获得哪怕一分钱的权利。在政治经济学的逻辑体系中，“资本的必要劳动时间”完全是无稽之谈。

　　在“资本的必要劳动时间”等于零情况下，即使不去消灭资本家，他们也会自行销声匿迹。工人自己集体拥有资本或者建立全民所有的公有制，顺理成章地成为政治经济学为人类指出的唯一道路。

　　但是，即使集体或全民企业也存在经营风险和扩大再生产的问题，也都需要给资本一个“必要劳动时间”。在集体企业里，如果部分劳动者没有股份，仍然存在劳动和资本的交换问题（集体企业不可能在新工人第一天上班时就给他一份股份，即使给了股份，也存在新老职工股份不等的问题）。

　　所以，不论什么所有制，不论资本属于个人（资本家）还是集体或者全民（国家），资本都需要自己的“必要劳动时间”，都需要划分“工人的必要劳动时间”和“资本的必要劳动时间”。

　　划分工人和资本的“必要劳动时间”，实际上就是如何确定劳动和资本的交换比例——工人工资——的问题。

　　劳动和资本的交换比例存在两个极限：一个极限是工资很低，雇佣劳动者只能维持生存，例如每天只有三顿稀饭加一棵咸菜，晚上只有一块破草席；另一个极限是企业的全部经济收入归雇佣劳动者们，资本所有者无偿地把资本拿出来投资，供雇工们使用（请见下图）。

　　　　　　　　　　　　　←　利润增加
　　　工资最低极限　　　　　　　　　　　　　　　　工资最高极限
　　　　　　｜——————————？——————————｜
　工人只能维持生存　　　　　　　工人工资　　　　　　工人无偿使用资本

　　　　　　　　　　　　　　　工资提高　→

　　显然，工人的工资肯定落在这两个极端之间。工人阶级的经济学——马克思主义政治经济学——认为工资点和右侧极限重合，才算没有剥削，而资本家出于人类贪婪的本性，希望工资点和左侧极限重合。

　　因此，工人竭力向右、即工资提高的方向推动实际工资点；而资本家竭力向左、即利润增加的方向推动实际工资点。雇佣劳动者的工资实际是多少，就取决于双方力量的平衡。

　　由于工人的劳动力不卖掉，就被浪费掉了，而资本家不投资，货币仍然在银行里，没有损失，所以，在工人和资本家谈判劳动和资本的交换比例，即工资时，往往处于下风地位。实际工资点被尽量向左推动，直至劳动力供求平衡为止。在资本主义早期，对劳动力的要求不高，主要是体力劳动，大量农民涌入城市，劳动力的供应远大于需求，所以，工人处于维持生存的边缘。

　　随着资本主义的发展，工人阶级的力量迅速强大，他们的联合使得供求关系不再是确定工资点的唯一因素，他们作为一个整体与资本家讨价还价，使得工资点不断向右移动。

　　随着科学技术的发展，对劳动者文化和智力的要求也越来越高，劳动力的供求关系也向有利于劳动者的方向转变。特殊人材（科技人员、经理、演员、运动员等）更是由于其稀缺性而在谈判过程中处于普通雇佣劳动者不可能具有的有利地位，使自己的实际收入大幅度提高。

　　政府作为一股重要的力量，对实际工资点的确定也有着显著的影响。即使从最坏的动机出发，政府也会在劳资双方之间至少采取中立的态度（“资产阶级政府经过精密的计算，得出结论：‘提高工人工资’要比‘资产阶级统治被推翻’合算。”——无名氏网上发言）

　　那么，对于工人来说，是不是把工资点向右移动得越多越好、即工资越高越好呢？

　　工资提高，意味着资本的受益下降，资本必然流向劳动力价格较低的地方，例如劳动力密集型产业从发达国家转移到发展中国家，纺织工业从上海转移到新疆，等等。

　　资本的另一个反应就是尽量多地使用自动机器或者机器人，以代替人类劳动者。这是因为原来昂贵的机器因为工人工资的上升而显得比较便宜了，技术的发展也使机器的性能大幅度提高，有可能代替人类、甚至比人类工作得更好。

　　总之，普通劳动者的就业机会将大大减少。

　　通过上述分析可以得出以下结论：

　　1，是否存在剥削有两种不同的判断标准。

　　马克思政治经济学认为，雇佣劳动者没有得到企业的全部经济收益，就是存在剥削。因此，一个企业是否存在剥削，可以通过查帐一目了然。只要利润不等于零，就是存在剥削。所以，这可以称为“判断是否存在剥削的绝对标准”。

　　但是分析表明，资本没有利润或者利润太低反而不利于普通劳动者，所以即使从劳动大众的利益出发，也应该允许资本获得利润。

　　但在劳动和资本之间如何分配，没有客观标准，各国政府制订的“最低工资标准”也不可能作为判断是否存在剥削的判据。因此，只能定性地说“工资太低就是剥削”。而怎样算低怎样算不低，没有客观标准，对于同样数量的工资，深圳本地的工人可能认为太低，而来自宁夏的工人可能会认为非常优厚。所以，这一标准只能称作“判断是否存在剥削的相对标准”。

　　在使用“剥削”这个术语时，必须明确使用哪一种标准。

　　2，第一种剥削起因于劳动者受雇于资本，而第二种剥削的原因是劳动者和资本家在谈判劳动－资本的交换比例（即劳动者工资）时处于不对称的地位。

　　根据第一种剥削定义，只要劳动者受雇于资本家，而资本家的利润不等于零，就发生剥削了。

　　根据第二种剥削定义，劳动者受雇于资本家，不等于受到剥削。只有工资较低或太低，才是受到剥削。至于如何才算“较低”、“太低”，由于现代主流经济学认为“只要供求平衡就是合理价格”，所以在现代主流经济学的框架里，是不可能得到令所有人满意的答案的。

　　目前在发达国家，出现了“倒逼资本”的现象。这就是在工会等组织的压力下，提高工人工资直至资本停止投资的临界值。也就是把决定工资水平的标准，由劳动力市场的供求平衡改为资本市场的供求平衡。发展中国家由于非市场因素增加了投资风险，只有通过廉价的劳动力来补偿这些不利因素，维持对资本的吸引力。

　　所以，发达国家的工人阶级的确只有解放了发展中国家的工人阶级之后，才能最后解放自己。这个“解放”指的是让发展中国家的工人的工资提高到和自己一样的水平。然而，要实现这一目标，首先需要发展中国家成为发达国家，这个过程本身会从发达国家吸引大量投资，因此过程本身就会损害发达国家工人阶级的利益，而受到他们的反对。所以，符合发展中国家工人阶级经济利益的经济理论和行为，并不符合发达国家工人阶级的经济利益。

　　最近（1999年12月）在美国西雅图召开的世界贸易组织（WTO）成员国部长级会议受到了美国工会组织的激烈反对。有文章如此分析：“作为美国最大的工会组织，劳联－产联一向对贸易自由化持反对态度。他们将世贸组织比作跨国公司进行全球扩张的工具，形容世贸是‘国际吸血公司’和‘帝国主义剥削者’的代理人，认为在世贸组织的协助下，跨国公司更容易将制造业转移到落后国家，利用贫困国家廉价的劳动力和宽松的用工条件大肆剥削。其实在这冠冕堂皇的理由下，劳联－产联考虑更多的是自己的小算盘：劳联－产联的成员以国内制造业工人为主，因此，传统产业向发展中国家的转移将直接导致其成员人数的减少，从而降低工会与资方讨价还价的地位，进而削弱其在美国政坛的影响力——对于靠吃工会饭为生的劳联－产联的‘职业政治家’来说，这无异于慢性自杀。所以说，劳联－产联所反对的不是国际资本主义，而是从美国‘出走’的资本主义。如果资本的国际转移不影响到自己的饭碗，贫困国家的工人再受苦受难，美国的工会也不会如此不安。”（桂久强：“‘西雅图风暴’启示录”，《南方周末》，1999年12月10日，第3版）这一分析真可谓是一针见血。

3，“获得利润”和“剥削”是有区别的。

　　分析表明：“获得利润”和“剥削”不完全是一回事。“剥削”是为了“获得利润”，但是“获取利润”不一定是在“剥削”。所以，反对剥削不应该反对资本获得利润；支持资本获得利润，并不等于支持剥削；支持资本获得利润，不应该使用“支持剥削”的旗帜。

　　总之，支持资本获得利润并不意味着站在劳动大众的对立面上；只有支持剥削，才是站错了立场。但是，以反对剥削的名义彻底剥夺资本获取利润的资格，实际上最终损害的是最广大的普通劳动者的利益。这不仅是理论分析的结果，也为几十年社会主义实践所证明。

你说资本论“论证了劳动者受雇于资本必然会受到剥削”，我说那不叫论证，那叫讲寓言故事。具体请参阅本人本坛《剩余价值探究》等相关文章。

你说“只有当劳动者和资本拥有者在谈判劳动力的价格时处于不平等的地位、资本拥有者人为压低劳动力的价格时，才出现剥削。”这个“不平等地位”指什么地位？什么社会里的地位？

后面劳资共创，不必说了。

【你说资本论“论证了劳动者受雇于资本必然会受到剥削”，我说那不叫论证，那叫讲寓言故事。具体请参阅本人本坛《剩余价值探究》等相关文章。】


批判马克思的我就不看了，反正都是批判，随便怎么批都一样。


【你说“只有当劳动者和资本拥有者在谈判劳动力的价格时处于不平等的地位、资本拥有者人为压低劳动力的价格时，才出现剥削。”这个“不平等地位”指什么地位？什么社会里的地位？】

这个你应该懂的。

我懂的或应该懂的不等于你懂的，现在需要你说出来核实一下。

这都不懂就没有必要交流了。

是否真懂，那不一定。你认为劳资关系中存在“剥削”，我的看法则相反。所以，要你说说看怎么个“剥削”法，以及你说“不平等地位”，怎么个地位不平等。

是否存在剥削，这是见仁见智的事情，大家可以保留自己的观点。

问题不在能否保留自己的观点，问题在能否探讨一下。本人在相关的主贴里观点很明确，所谓“资本主义”社会里，劳资关系是合作关系，根本不存在什么“剥削”关系，如果谁说“有”，那么就请他把道理或事实摆出来，证明一下。

既然“剥削”没有客观标准，那就是劳资双方各说各话。那么你是否站在第三者的立场，还是站在劳资哪一方的立场得出“利润里包含剥削”的结论？