依我看来，富人与穷人之间可以达成了一个均衡，均衡点就在于基本生活保障。

穷人只要能够生活在温饱线之上就不会通过暴力手段来破坏社会的均衡状态。

谈得有点偏题了，重读了1楼发贴。

如果真正的国家财富是“富有的民众”和“团结强大的民族精神”的话，中国穷在哪？

我就是没有低估平均分配的力量才提出反对平均分配的，因为平均分配就等同于均富贫。因为这会侵害所有者的产权（使用权、收入支配权和转让权），从而打击所有者的积极性。最后，饼越做越小，即便人人平均，也是要饿死的。

没错，改朝换代随之而来的是均贫富，平均土地和资源，但没有任何资料反影均贫富后带来的是向荣和进步，太平天国的制度够理想了吧！将所有的均贫富了，结果呢，不又是失败吗？不论你能不能找出均贫富后的好例子，我想共产党在以后的路上的选择都不会选择平均财富，因为大锅饭是最惨痛的教训，中国应该不会走回头路的。

穷的意思不是要跟别人比较，如果我们跟美国相比，当然穷啦！如果跟印度比，那我们是不是富了。呵呵

在我看来“穷”的意思是缺乏，中国缺乏的物质太多了，什么都缺啊。

还有在我看来“富”是有二种的，一种是精神上富有，就像你所讲的“团结强大的民族精神”，但在物质层面上我们不是富有的，如果生活都解决不了，精神上富有就变得不那么重要。

没有谁一生出来就拥有了智慧，拥有了财富，拥有了经验的。其实好不好笑是其次，主要还是我们有没有进步了，如果能学以致用，每天都有进步的话，那么给别人笑笑又如何呢？

说来正题，你说的全民所有大概是指“国有资产”吧，其实国有资产不是人人都可以拥有的资产，应该是只有国家才可以拥有的。还有就是“共产”这个概念，在马克思和毛泽东看来“共产”是共所有人的财产，但正确的翻译应该是共同生产，而非“财产”的产。

物质上富有了的时候再追求精神上的富有已经迟了。

萨达姆一击即溃；蒋介石节节败退；毛泽东在北京召开人代会。

中国现在已经到了适当追求精神财富的时候了。

声明：我也反对绝对的平均主义，我要的只是全民的基本生活保障，它所占的比例不宜超过社会财富的20%。

每一个朝代建国前期都有一段时间的盛世，如“贞观之治”，此后一直实行按劳分配和优胜劣汰，再无平均分配之事，直到下一次改朝换代。分配不均是否与改朝换代有关，有待研究。

[此贴子已经被作者于2005-4-28 21:27:02编辑过]

不会吧？“共产主义”是这样理解的？

我觉得应该是共同拥有社会财富嘛。那依你说，按需分配又该怎么理解？该不会说老马是空想社会主义吧

我说的“全民所有”包括国家一切公共资源和一切公共权力。你该不会把“国家”也理解成统治阶层了吧？

财富嘛！有谁会嫌多？其实中国现在有某些地方还是很贫困的，在城市的都不知道农村的艰难，不是当家不知米贵啊！

不是每一朝都有一段盛世的，还有就是像中国现在的盛世还会保持一段较长的时间，中国的经济增长虽然很快了，但其实还可以更快一些。以前的人说合久则开，开久则合没有一定的道理，如同经济发展到了一定阶段就会畏缩。其实不然，我相信中国的前景会很好，邓小平搞开放只是开放了一小部分，所以还可以加大力度，一股作去，将中国经济搞上去，成为最强大的国家。今年我才24，应该还有命看到中国强大的时候吧！呵呵。。

学经济学的通常只考虑物质财富，所以偶尔也会被人讥为“目光短浅”，应该考虑物质财富与精神财富协调发展，当社会物质财富分配严重不均时何敢奢谈精神财富，缺乏精神财富的国家就象萨达姆政权一样是不堪一击的。

你又离题了，我没有说物质财富与精神财富不能共存，只是说现在我们更需要解决生活上的贫穷问题。

饱暖思淫欲，这是人们的需求规律。

你是说现在更需要物质财富，对吧？

唉，因为需求不旺，现在市面上许多商品都相对过剩了，怎么还会缺物质呢？

楼上的，你对物质的理解太狭隘，你要想想我们过剩的是什么物质？是一般的物质，是可再生的物质，是技术含量不高的物质。而我们千方百计想要的物质却没有啊？能够为我们带来巨大财富的物质（既所谓高附加值的）物质却很少啊。

如果有了这些物质，那我们的就业问题就能解决，这样你还愁没有需求吗？

楼上的你是在想当然吧?

我们过剩的是商品，是生活资料。都说中国农民穷，缺的就是这些一般的物质！可惜却任其闲置报废，按照理性经济人的思想，这些过剩的商品是宁可报废也不能用于扶贫的。原子弹很值钱呀，我们也会生产，为什么不卖？

[此贴子已经被作者于2005-4-29 15:02:23编辑过]

中国的国民生产总值在全世界都是排前面的，怎么算穷呢？

你可能会说人均财富少，但为什么要人均来算呢？许多人还极力反对少量的平均分配。

当贫富分化严重时，生产的商品越多，相对过剩的商品也就越多，高技术能带来高需求？

[此贴子已经被作者于2005-4-29 15:10:08编辑过]

回临崖吹风在36楼的话：在我看来，共产主义是这样理解的，“共产”是共同生产，而非“共他人的财产”，在我看来，马克思是空想社会主义的，你可能会认为我狭隘，或者认为我太现实了，但事实就是如此的。你认为共产主义可以实现？福利社会可以实现？

马克思在资本论里有一个预言，大概意思如是：说阶级斗争是一个阶级跟另一个阶级的长期的的斗争，在资本主义社会当然是资本家和劳动人民的斗争，而当斗争激烈时就会引发内乱，以至战争，形式就像农民起义一样，二个阶级的实力不同，最主要是劳动人民的仇富心态强烈，而而群众都是无产阶级的，人多力量大，因此，最终结果一定是无产阶级取得胜利，在马克思看来，当然是“大鱼吃小鱼”剩下来的只有大鱼了，当无产阶级战胜了资产阶级时，社会上就只剩下一个阶级“无产阶级”，那时便是社会主义，那时便是共产主义。原文不止这么短，但我找不到了，只好大概地复述一下。

在毛泽东看来，这些似乎是理所当然的，想法跟老马一样，认为共产主义是可以实现的。只有打倒了资产阶级，消来了剥削我们的人就可以实现共产主义。但他们都没有想到了“无产阶级“的形成是需要什么条件，“无产阶级”好像就是广大群众，好像没有上层建筑没有下层的民众一样，其实是不对的。“无产阶级”也是有上头有下属的一个主体，就像公司一样，以往我们的农民起主不是打倒了压迫的皇朝，农民就是得到解放，广大的农民还是要听命于另一个皇朝，这个皇朝就是带领他们起义的人们。因为起主反抗的同时，已经产生了阶级的层次，农民起义是有头目有主谋有帮凶的，这些人领导广大农民起义取得成功后，那么他们就是取代了以往的贵族。同样原理，无产阶级打掉了资产阶级的同时，无产阶级又在不断分化，分成统治与被统治的阶级。因此马克思的共产主义预言是遥遥无期的。也是无法实现的。

如果你说中国不够穷，打死也没人相信。现实就在眼前，不要太相信政府弄出来的数值，不要太相信GDP，那些都是测不准的，虽然中国现在比以往是辉煌了很多，但总的来说还是相对贫困的，就算不用人均占有量来计算，中国也不算是发达国家。至于你所讲的商品相对过剩那要看你是怎样看待。shlm008其实说得很对，物质有很多种，我们缺乏的不仅是粮食，虽然有甘些地方粮食相对过剩，但总的来说，我们太缺乏物质了，还有能源。

我也不信老马所谓的共产主义能够实现。

的确,中国还很穷。但为什么还会相对过剩，宁可闲置？

能否描述一下中国真正富裕时候的社会状态？

经济发展最好是一种螺旋式上升：社会生产→社会分配→更高水平社会生产→社会再分配……

当其中某一次的社会分配不畅时，必然影响下一次生产。

周期性的生产过剩是市场经济不彻底的后果。首先来说一说资源，我相信凡是学过经济的人都相信资源是稀缺的，任何物质对于我们来说都是缺乏的，也因为如此所以需求是无限的。我们需要的物质、能源太多了，即使一时满足，也不可能长期满足，即使长期满足我们也会想方设方令到部分地区得不到满足，好令我们的物资可以买到这个地方去。之所以有“将牛扔投入大海”这种现象，就是因为将需求的东西减少一些，好令价格能提得更高，好令他们能将必需品运送到需求的地方去。穷人一面在挨饿，农场主却一面在倾倒牛奶，社会财富的浪费，令人发指，但这不能归罪于市场经济，我们反而要更加将市场经济进行到底，这为相对过剩是市场经济不彻底的结果。

某些时候我也会，猜想物质为什么会缺乏呢？很明显的例子就是在超市上的商品太多了，虽然部分穷人还是没钱买，但那又是另一回事，我对你提了这个问题也想了很久，得出来的结果是之所以相对过剩，那只是一时的现象，不是永远的。人们有需求，商家会生产，但太多商家进入了同一商品生产时就会造成相对过剩，这时往往会有一部分人退出来，或暂时不生产这些产品，转入另一商品的生产，但总是还有人留在这行业上，这样相对过剩的周期性就会很长，严重时会造成恶性循环，最终导致“将牛扔投入大海”这些其实是经济制度腐朽造成的，政府不力造成的。无论是资本主义还是社会主义都会有这种现象而出现这些现象不代表国家富强了，不代表我们已过富裕起来了，二者没必然联系。而解决生产过剩的唯一方法就是减价，只有当价格回落到市场的标准价时，供给过剩的现象就会立即消失。

这个嘛！不能描述，当你进入广州北京路的专卖店，无论买衣服还是名牌球鞋都是不看价格就买入，眼都不眨一下时！那么你就肯定是个很富裕的人，而当中国的人大部分都能有你这样的条件时中国应该是真正的富裕状态！呵呵。。

楼主东拉西扯，任由思绪发散，这样无助于得出正确的结论和形成自己的大脑。

我只看了第一页中的言论，从七楼的观点看，你还没有失去理智。

那么请记住：

一、外援是必需的，与国内贫困没有直接关联，外援既是国际义务也是解决贫困之道和国家长期发展之路。譬如过去对阿尔巴尼亚的援助，别忘了中华人民共和国进入联合国的提案就是这个小国家提出的，更别忘了1979年后的经济发展完全是对外开放的结果。最近在巴西和印尼的投资根本是因为中国需要石油。

二、贪污的款项不是可以拿来扶贫的税收盈余。

三、劳动力自由流动与解决贫困问题没有直接的关联。现在也没人限制农民到大城市。在上海你可以经常看到许多农民兄弟拿着牌子出卖自己的劳动力，问题是他们经常拿不到一小时十元左右的要价（工资），因为城市没有那么大的需求而他们没有差异化的技能。

四、大部分财政转移支付是流向贫困地区的，也就是说，没有这样的“扶贫”许多地方政府根本入不敷出。问题是贫困的地方太多了，中国的工业基础根本无法支撑起那么庞大的农村地区，因此这个问题只能拖着（即缓解）。农民要发展的唯一出路就是消灭“农民”，可惜，乡镇企业的黄金岁月早就一去不复返了。

总之，出路在发展，不是在均贫富上。

呵呵，社会产品相对过剩当然不能代表国家真的富强了。但是，就算中国富强到社会产品绝对过剩了，仍有大量穷人买不起，那生产那么多社会产品干什么？

[任何物质对于我们来说都是缺乏的，也因为如此所以需求是无限的。] 颠倒了吧？应该是因为人的需求是无限的，所以物质都是稀缺的。

[ 周期性的生产过剩是市场经济不彻底的后果。] 我觉得是实行完全按劳分配和优胜劣汰的市场经济的必然结果。

你误会了，我想问的是：在你心目中，中国真正富裕时的社会生产方式（制度）、社会分配方式（制度）和社会秩序维护方式（制度）。相当于一个理想的社会模型，必须经得起严格推敲。

按照优胜劣汰——胜者通吃法则，不可能大部分人都是富人。

[此贴子已经被作者于2005-4-29 20:06:56编辑过]

呵呵，楼主，你遇到51楼这个活宝，有你忙的了，我闪先！

谢谢vagabond给的意见和建议，至于我是不是失去了理智我是知道的，我只是对经济学执迷了些，但还是有理智的。

首先我先表明，这个贴是我转过来的，不是我写的，因此主题所有的观点不完全代表本人的立场，但大部分我是认同的，说到中国有多穷，农民有多穷上我是认为写得比较真实的，但到了中国贫穷的原因上就有很多说法，这贴找出来原因只是占少部分，至于你所讲的“援是必需的，与国内贫困没有直接关联”我倒觉得是个不错的观点。大家可以讨论讨论，我发贴的原因也是想让大家都来讨论这些很热门的观点，我没有表明我发贴里的观点都是对的。

另：你所讲的第四个观点“中国的工业基础根本无法支撑起那么庞大的农村地区”，没错，中国的工业基础不发达，是根本无法支撑那么庞大的农村劳动地区的，但你只讲对了一半，正如鲁迅所讲的，其实地上没有路，走的人多了，路就出来了，我的意思是说：其实世界上并没有城市，只是去的人多了，城市也就有了。要解决农民的问题只能转农为工，没错，农民是很多，但当农民转向城市时，城市不但发展起来，也会变多了，变大了。不知你对我的看法又怎样理解呢？

[此贴子已经被作者于2005-4-29 22:54:40编辑过]

[ 外援是必需的，与国内贫困没有直接关联，外援既是国际义务也是解决贫困之道和国家长期发展之路。]

非常正确，以下是推论：

外援是必需的，也是有附带条件的，将来“或许”会收到一些回报的。

内援是无需的，因为所有国内资源都已经是国家所有的了。

什么是内援？我不明白

内援就是帮助国内穷人和落后地区啦

我们穷吗？每个人都穷吗？

大家说的都很对，但是可能忽视了一个原因，那就我们国家的发展目标的转变。从追求平等（收入，就业，教育等等等），转变到追求经济的效率，我们都知道效率和平等有的时候就是不可协调的！我想这才是原因！

这算哪门子经济学理论呢？

地球人都知道农村的出路之一是城市化（准确地说是建立在工业化基础上的城市化），不过，城市是否形成与“去的人”多不多却没有必然联系。你是个受高等教育的人，因此我相信你对人多就消费能力强的观点嗤之以鼻，这种愚民理论其实是愚已理论。当年农村靠乡镇企业的确有个别地区走出了困境，可是华北很难再有几个大邱庄，而苏南、浙北、温州乃至珠三角的大部分地区都遇到了发展后劲不足的问题。

现在北京和上海在争当金融中心，好笑，哪有金融中心是自封的。

拷问自己而不是自我辩护才是真正的学者。