——访北大光华管理学院副院长张维迎
本刊记者

国有企业的总裁还不是真正的CEO

记者：中国的企业有相当一部分规模越来越大，而且在内容和形式上都不断在朝着现代企业制度靠拢，其企业领导人由厂长、总经理的称谓转向总裁、首席执行官（CEO），渐渐形成一个群体，对中国企业甚至中国经济的影响力日益增强。您一直在研究中国的企业和企业家，您怎样看待中国企业总裁（包括CEO）这个群体？怎么来给总裁定位？

张维迎：谈到中国的CEO，其实叫总裁、总经理的称谓较多，中国现在总裁可按其就职的国有企业、外资企业、民营企业分为三类。
首席执行官叫CEO，有几个含义：Chief意味着他是重要的人物；Executive，是他要能够操作；officer本身还有一个professional（专业人员）的意思。
我是这样评价的：外企公司的总裁是在典型的市场经济中成长起来的，具有一种领导素质的企业高层管理者（Leader），这些企业的领袖人物应该讲绝大多数是合格的；而民营企业这一块，总裁应该是处于成长当中，因为民营企业在中国还算新的，其规模也是由小变大，还以传统家族式的企业为主，现在已经冒出够格称为CEO的这些人，像远大空调的老总张健，像希望集团的刘永行、刘永好弟兄；另外还有一部分是国有企业的老总，基本上还是一种官，还谈不上真正的总裁角色。
理解CEO，必须与中国的企业制度结合起来，抽象地谈这个东西不行。你不理解中国的企业制度，你就不理解中国企业的老总。
你看我们现在国有企业的好多总裁，第一，好多事你说了算吗？第二，你能真正操作这个企业吗？第三，你对企业在干的事在行吗？好多国企老总不是一个真正的CEO，他更多地是一个official（官员）。
要看到，企业作为一个经济组织，CEO作为首席执行官，是以企业本身的发展、股东价值的增加为目标的。他是掌握经营权的人，是为掌握所有权的人服务，掌握所有权的人要有能力、有积极性去激励、监督掌握经营权的人。
这一点与国有企业在很大程度上不一样。国有企业是政府办的，它很大程度上像一个政治组织，不是一个经济组织。其总裁在权力斗争上花的时间，大概跟西方企业总裁在经营管理上花的时间差不多。国有企业的很多老总目标取向仍然是政府的渠道，没有所有者去激励、监督拥有经营权的人。这样拥有经营权的人，他的价值取向就完全不一样，选择程序也完全不一样。

记者：中国的企业要发展，企业的总裁也要随之转换角色，怎么实现这种转换呢？国有企业的老总们有可能在什么样的条件下完成从offical到CEO的角色转换吗？

张维迎：这不在于他本人啊，只要企业的基本制度不改变的话，这些人的官员属性是不会改变的。这不是人的问题，什么的组织才需要什么的人。
话说回来，我们很多企业如今干得已经很不错了，在中国干到这种程度已非常了不起了。

记者：你能举个例子吗？

张维迎：比如说海尔的老总张瑞敏，但这种总裁还是凤毛麟角。
我们的CEO应当有适当的决策权，但目前国有企业老总的合法的决策权比较少，或者说掣肘较多。你问一下国有企业老总，有多少时间和精力是花在和政府搞关系？一个国家的企业领导在政府官员身上花的时间越多，就说明这个国家越落后，效率越低。
我们现在是制度上卡得很死，然后说扶持一个什么样的企业给他优惠政策，结果使企业的领导把活动花在企业的寻租活动上，精力、时间和资源都消耗在寻租过程中，这是社会资源的浪费。

没有世界级的企业制度，就不可能有世界级的企业，不可能有世界级的企业总裁

记者：中国企业不管什么方式，要想长大，肯定需要一批世界级的企业领导人。以您之见，按中国的发展情况看，什么样的总裁有潜力成长为像通用电气（GE）的杰克·韦尔奇这样的世界级经理？

张维迎：我觉得中国本身并不缺少人才，而是缺少合适的制度、体制。什么样的人能做世界级总裁我们原本都不知道，当初谁知道杰克·韦尔奇能成为“世界头号经理人”？不知道。他也是在企业竞争中冒出来的——有了适宜的体制环境，自然最有能力的人的机遇就越来越大，谁有能力在竞争环境中把企业越做越大，他就有希望成为世界级的总裁。
国有企业靠行政垄断进入世界五百强是毫无意义的。民营企业未来的发展很大程度也取决于政府的政策和宏观条件。政府应给予民营企业完全平等的政策，不能区分什么国有、外资、民营企业三六九等，否则歧视的结果就是，民营企业本来处于劣势，有些先天不足，制度上的劣势使他根本没机会去发展壮大，不可能从他们中产生世界级的企业。
要有世界级的企业，必须要有世界级的企业制度。没有世界级的企业制度，就不可能有世界级的企业制度，也不可能有世界级的企业领导人。

记者：西方大企业的老总不少就是白手起家的，在创业的竞争中能够涌现一些精英，成为世界级的总裁。今后我国企业的总裁是否也会更多地来自于创业者群体呢？

张维迎：创业是人们天生的一种权利，是一种自由。如果办一个企业要经过政府批准，这对经济不会有好处的。西方办企业实行注册制，世界上可能只有中国办任何企业都要政府批准。
我有一个朋友最近注册一个高科技企业，比较了三个地方：美国、香港、深圳。他最后得出结论，说中国经济落后，看来真是有道理的。
在美国注册一个网络公司，两分钟就网上就注册了；香港要折腾半天，但也算简单了；在深圳他注册两礼拜都没注册下来——他的报告提上去后，工商局说你有某某内容必须经过信息产业部批准。谁赋予信息产业部这么大的权力？再有，工商局说你这个可行性报告看来不可行，你的盈利前景看来没有把握。我办企业，盈利与否应该是我的事，你何必管我可行不可行？你要说可行了，以后我亏了你负责吗？你既然不负责，干吗管我盈不盈呢？所有这些政府部门，都没有权力这样去做，但政府就是这样去做，这才是问题的所在。
创业本来是人们最基本的权利，而如果创业要得到你批准的时候，等于你剥夺了人们基本的权利。
在需要满足政府种种办企业条件的情况下，怎么能在市场竞争中产生出世界级的企业总裁？像比尔·盖茨在中国怎么能有呢？我们中国注册企业，必须得有固定的办公室，不管买还是租，那比尔·盖茨他们在车库里就开始了，他最初哪有那么多注册资金呢？
像尊重人们的创业权这样一些很简单的问题……

记者：为什么解决起来这么难呢？

张维迎：是啊。有些东西虽然不一定正确，但大家习以为常了，没有真正去研究怎么改变。我看关键是要废除行政部门的立法权。

新兴产业是诞生世界级总裁的希望所在

记者：中国新兴的IT行业涌现出了许多CEO，像新浪的王志东、搜狐的张朝阳、网易的丁磊，他们就是一些年轻的创业者也是企业的领导者群体。您怎么看他们的发展前景？

张维迎：我相信这部分创业者今后是相当有希望的，他们年轻，他们的技术是现代的，再加上信息网络时代为他们提供了一个很好的创业基础。
中国过去办一个小的家庭企业，成长很慢；大的国有企业是官员；好多人求职时到外企打工。在西方国家，前段时间是大公司主导的经济，人们去是当一个班组长，然后部门经理，慢慢一步步朝上走。
而现在新兴行业的创业者就是企业家，有的兼任CEO，是集所有权与经营权于一身的人。投身IT行业这一批年轻人，恰恰在信息时代显露了创业的才华，他们依靠自己的人力资本，能够吸引到资金，就能创业。但这些企业能不能成气候，仍然是我们的一整套规章制度决定的。比如说现在新浪网，要在美国上市，那我国有关部门的种种管制下他上市之路走得很艰难。
我就不明白，那个部门有权力不让新浪网到国外上市？就是我骗钱也是骗美国人的钱，你管我干吗？唯一的目的就是给你创造一个不公平的环境。国有企业允许办的事，对民营企业却不行。如果这些问题不解决，我们新生的高科技因特网企业生存也非常困难。
我观察过瀛海威这样的企业，为什么当初创业那么艰难，中国电信垄断，它又必须接入中国电信网，成本高得难以接受，企业怎么发展？
现在也是动不动信息产业部一会儿出个规定，你有什么权力出这些规定？现在我们好多政府部门随意作出规定，一会儿给发这个执照，一会儿又要考试你，这都是创造腐败、创造寻租的机会，也有人称为“设租”。其实到底有多少部门可以问心无愧地说他们的所为是真正维护国家利益，而不是维护个人利益，小集团利益？

知识成为消耗品，总裁的知识也需要及时更新

记者：企业总裁搞好企业有外因内因两方面因素，外因主要是制度，没有好的制度不可能产生好的企业总裁。但制度革新虽然艰难，但企业还是要办下去。您怎么看总裁内因的改善？

张维迎：中国企业的领导人，随着企业的发展，他们的素质也要变化。特别是出现一些高科技之后，对管理知识要求越来越高了。过去经营传统企业，可能没读过书的人也可以管得很好，但新技术出现之后，假如你的知识、技能达不到一定程度，你即使可以起步，但往前走就比较艰难。
中国经理人的管理知识可以通过学习加强。另一方面，中国企业管理人员更要重视职业道德。经理作为一个代理人，他对企业所有者、股东的诚信原则是很重要的。
中国目前经理人的职业道德水准较低，尽职尽责做好代理人的经理不多。有的经理人逮住一个机会给自己搞一个独立的摊子，这不只是一个个人品德问题，还是一个体制问题，但它一旦形成一种风气之后，改起来很困难。为什么美国、欧洲的跨国公司来中国办企业，他们爱雇香港人、台湾人甚至东南亚的华人，很少用中国大陆的人，这不是认为中国大陆人能力不行，而主要是职业道德的差别。

记者：有的企业老总意识到提高个人素质提高的重要，像一些企业老总到北大来上学，人称“大款班”，其中以民营企业老总居多。

张维迎：随着企业的发展，经济全球化，对教育、对知识的更新提出了更高的要求。以前知识是耐用品，读几年书可以用一辈子，这种时代已经过去了。
现在知识更新非常快，知识变成一种消耗品，就像你买黄瓜、买萝卜，一次买多了还不行。经理人要不断进行充电，提高自己的文化素养。越是高层的经理，越不能陷入具体的活，越要学习一些抽象的东西，学习一些决策层次的东西，企业老总必须要有更开阔的视野，要有远见。越是变化快的时代，越要懂得不变到东西。

记者：总裁怎么做到有远见？

张维迎：国外有人研究Leadership（领导艺术）。一个老总应该不断学习，提高自己的领导水平。
真正的领导不仅仅在于你处在那个位置，要人家从心底承认你是领导，要服气你，你必须要有魅力，包括语言的魅力、人格的魅力。在别人犹豫不决的时候你可以果断站出来，你可以为别人承担责任；别人看到5米远的地方，你要看到100米；别人要用两个小时讲清楚的事，你用两分钟就讲清楚了。那人家就服你，你就是领导。
对中国企业而言，一些乡镇企业领导出身的企业领导人要随着企业壮大，必须要有一支具备专业知识的管理队伍，有大学生、研究生学历的，这些人进来后就很难管理他，所以企业总裁更需要系统的学习，使自己的领导更加完善。
比尔·盖茨大学没毕业，也能领导好多博士。但如果他鼠目寸光，下属不可能服气他的。他在不断地学习，他的远见和判断让大家不得不承认。