不是人生攻击，你看看计划经济时期那一个生产消费品中央企业（第一部类，重工业的我不敢说）的运行是像你说的那样中央具体的确定生产什么样式的消费品？

即便是苏联也没有这样。苏联是按会计制度来约束这些企业投入的成本，企业具体生产也是按一定的会计制度来进行核算的。

你怎么定义成功？

详见俄共中央贺卢小夫对毛泽东试图尝试人民公社的评价。俄罗斯并没有在日后继续使用集体农庄制度。

我想说的是：制度的成功不是瞬间的。张勋复辟，你能说是帝制的成功吗？

真正的成功，还要长时间符合实际情况。

另外，亩产量的下滑，是典型的失败。用人员的投入来说明，不符合现代农业的说法。按照加拿大的做法，现在人员投入越来越少，亩产没有减少，只恐怕还有多。

现在的中国的联产承包，好像都没听说过减产，也没听说过亩产减少。唯一听说的是：地不够，农村劳动力富余，要去城市。这个比较看起来，比较符合科学。

这些人当然不傻，官员们能从中得到大量的好处，这就是原因。看看现在俄罗斯，大多数资本家都是苏联时期的官僚，这还是俄国人自己统计的。

对于这样的评论，我认为就是中央计划的残暴。

经济最终发展，按照邓小平先生的话：生产力提高，人民生活改善。人都死了，还要经济干什么？

你这个应该“以人为本”的中心，都被泯灭了。

这就是你思维的混乱的地方。官员不可能完全起到变革的作用，俄罗斯是个暴力革命猖獗的地方，各种实力如果觉得现在的制度不好，还可以暴力革命。

你不能把你的失败，都归结于个人。如果要这样的话，当年十月革命的胜利，也都是可以抹煞的。对于历史的变革，还是要用你的马哲去考虑，量变导致质变。

现在的资本家是当初的官僚，这有什么奇怪的呢？这是你想当初的奇怪制度所导致的，也不是别人的错。同样表明，计划经济的支持者，实际上也是一群口是心非的人，天天向往着市场。

那你的话是什么意思。

对于实质问题怎么讨论都行，但不要用污言。

我一直是对计划人体这个模型在发表看法，与苏联经济实际完全是不同层面。对于经济问题的讨论，给定条件和环境你难道不明白。

要质问提出就是了，为何要带脏字。

你的说法有些出入，苏联是没有扩大国营农场的规模，斯大林时期强调扩大农场的规模。

农业规模化必须在钢产量提高大量拖拉机等机器设备生产出来才可行。

没有足够的钢，这行不通！

联产承包，使一些国营农场产量下降是怎么回事？这些农场大量机械设备报销。

还一他们理论模行，搞了一个公地的悲剧。如果我们反向推导，还可以说是私有承包制的悲剧。

请问那些推论“公地悲剧模型”的学者，公地真的是在集中使用么？不正是使用人的私有造成了这种悲剧么。

当然钢产量没有上去，强行推导规模化经营，这是行不通的，这是事实。

但是钢产量快上去了，而解散那些付出代价建立起来的规模化农业就让人不可理解。

正是官僚推动的，不正是有自由经济学者，在鼓吹腐败推动市场化改革么？

还有一点暴力革命的可能性很小。但暴力事件是有不少，1994年发生大量的流血事件，光叶立钦炮轰议会就有大量的伤亡。俄国政局自苏联解体以来没有稳定过，普金稍微稳定一点，那是正是很多政策上走了些回到路。

94年五一节游行，你认为没有死人么？

英国的资本主义原始积累不残酷？

只要是原始积累，那没得说的，都是血腥的！

像托洛茨基就没有回辟这样的问题，而且他的理论中明确指出有原始积累，不然某些人那样很虚伪。

你自己去看党内的文件吧，中国的人民公社在当初曾经也是大轰动，苏共中央认为不成熟。我不会撒谎，但是我无法提供具体的资料。

或者你可以把集体农庄持续发展了几年，何时停止的年代公布一下。然后请解释：成功的案例为何不能持久？

那就可以先饿死一批，等到钢起来了然后发展？这就是你的计划？

这个就太说明问题了，这样的比较，你计划模式的“优越性”不就凸现了？只有你的国营农场产量还大于私营的，你才有保留的必要。你的便秘，不能怪我的系统生产正常阿。

你觉得公地悲剧是这个经济的悲剧，还是闹剧？你的计划模式，放着大量的荒山不开垦，没有人耕种，这就是你的优越性？环保的优越性？

公地悲剧，本身是经济活力的喜剧，因为资源没有被浪费。

那你的计划模式为什么没有长久地活下去？你如此坚信的真理，为何正在被缔造者唾弃？

说话冲动是我不对。但我说的是事实，你随便找一个当时企业的管理者说问，根本不会像你说的那样。

还有那个土灶一天到晚谈计划，可他一点也不懂计划制度，他说的完全是拍拍自己脑袋就想出来的，根本就没有看过计划经济的理论，也不真正了解事实生产中计划经济下企业的运行制度。

当然企业会计制度也有一些内部摩擦，这影响效率，但是市场经济的交易竞价时间更为恐怖。而这种管理成本，会随着信息网络化，而得到改善。

如使用USENET网的整个苏联比中国40%的中央企业部门效率高多了。

那么斯大林时代，杀害了多少人？你统计过吗？

你对上面的言论，让我觉得很可笑。这样说来，十月革命就可以说成一些暴徒推动的。

暴力事件，和最后革命的成功差别有多大？

美国飞行员大罢工，机械师大罢工都有过，这就说明，美国的政体完蛋了？

真正的完蛋，就是东欧，波兰工党的做法，其尔塞斯库的下场等等，这才叫完蛋。

游行死人，就说明制度有问题了？你什么逻辑阿。

你这个说法，就是你的共产主义要以“万恶的资本主义”做开脱责任的理由？

那么我们既然经历了那一步，为什么还要你这个怪物再重来一次？

怎么样没有俄罗斯私有化以来减少的人口少吧。那些认为斯大林屠杀了大量人的学者是简直的从两个年份之间的人口增长率之差来得出的，那么按这些人的逻辑叶立钦不是屠杀了更多的人？

当然斯大林大清洗是杀了不少人，可那些人主要是官僚，是共产党，而非一般老百姓。不过确实30年代也发生过原始积累的大饥荒，但不是那些人胡说八道的上千万。苏联才多少，如果损人上千万人口还发不发展了，那样根本就没有一五计划的成就。当然饿死百万左右是有可能的，总的来说在二战前斯大林统治下，苏联的人口是大量增加了的，这其实有医疗和福利改善的结果。

而且叶立钦时代的人口也减少得更多，那么叶立钦时代是否饿死人呢？有脑子的人好好想一下吧。

总的来说斯大林是一个伟大的人物，一个残酷的天才。而且斯大林本身并不追求物质享受，斯大林到死也只留下几件衣物，而不像叶立钦这样的大骗子，儿子还是国内的大享。

就连一生揭露斯大罪恶的作家索尔仁尼琴，95年也写小说《在转折关头》肯定斯大林是20世纪最重要的伟人，他认为是”斯大林带领国家向未来奔跑”，以后苏联取得的成就都在在这个伟大的起跑之后冲力的作用，“斯大林死时没有意识到他的伟大到，再很多后以后才意识到了失去了怎么样的一个伟大人物。”

[此贴子已经被作者于2007-7-12 18:18:35编辑过]

无语。

你继续抬着斯大林的神龛吧。

对实际情形谈几点看法，希望不要有无谓的口角。

1.对历史是非的完全厘清，在这个讨论场合是无法做到的，用这样的方法是无法做到的。

2.对阶段历史的清算已经完成，也不必讨论了。

3.对于经济模式的看法一定要给定条件和环境，否则结论一定是错误的。凯恩斯也一度认为得靠社会主义来挽救英国，并认为没收私有财产是正确的。结果如何呢。

4.顺带说一点。不用去问当时的企业管理者，单就实际观感而言，大家的衣着样式，住房样式，思维模式，不一而足，为何如此相似呢，这是否是计划的产物呢。

你说了这么多，没有一句是对的。就拿第一条来说，你就违背了你当初的意思，也就是我们要讨论的意思。

我们要讨论的是，人体有废物（如尿、屎）排出体外，社会有没有？我举的例子就是证明社会也有，例如排出的二氧化碳，这个二氧化碳是不能全部被社会收回再利用的。可是，你这个第一条是证明社会征收排污费，这个征收排污费能是社会回收二氧化碳的意思吗？收了排污费，二氧化碳不还是被排放出去了吗？

其他几条不足论，都存在逻辑混乱问题。

行政征收，政府只是代理。征收完了，反馈大众。如果在周边地区发生侵权事件，可以直接诉讼。中国的侵权行为法正在设计中，可以以此界定。赔偿以实际损失为界，那么就是交易行为。

你裤裆里面挂了个和公狗一样的东西，你就和狗一样了吗？在作类比的时候，请恰如其分地作比较。

说话是损点，但是理是对的。

你不能说：人有排放，社会有排放，你就说整个体系是一样的。你只可以说，人体在排放上，和社会排放是一样的。

但是你要引申到整个社会的经济体系，那不行。你还需要其他的论证。

这才是逻辑。

更重要的是：

经济是个循环体，社会的排放也在交易中。

人体，你在比喻社会经济的时候，你拉屎放屁，怎么又汇拢到你的供应体系中呢？

实行计划经济，知道什么东西该分给什么人，每个人又该分多少吗？如果这么简单的话，要警察干吗？