我们要消除的，只是资本家这个角色，至于他改行之后去当企业家，还是当普通工人，还是当个经理之类的，这是他们自己的事情，也得看他们自身的条件。有些资本家，什么都不会，要是自食其力的话，能到饭店端好盘子就不容易了。
---------当年毛#主#席也什么都不会，不会做饭不会花钱不会端好盘子也不会打枪，因此根本不是自食其力。
我们要消除的，恰恰是那些歧视私人资本家的人，因为今天的成就，恰恰是这些资本家的劳动的结果。因此我们要把大多数老百姓都变成资本家，而不是无产者。

这是基于一种不可能进行的假设，也就是说，你没有办法进行试验。
当列宁领导的十月革命消灭资产阶级后，苏维埃曾经是世界上生产力发展最快的国家。
这后来的衰落不是因为消灭了资产阶级，恰恰是最广大的基层管理人员失去了共产主义建设的前提，而把按需分配看成了躺下来就可以拿到任何东西。
我不止一次说过，共产主义的前提从来不是睡觉同时获得一切需求的满足，恰恰是资本主义制度下对劳动的监督成为不必要之后。
资本主义的剥削之所以比奴隶制度下的剥削更具有隐蔽性，恰恰是因为其建立在表面的自由基础上。即：通过令人自由得一无所有而迫使人进行劳动，通过对劳动的监督使得积累最大化，通过积累的私人占有保证积累不被立即消费。这是资本主义私有制和以往一切制度相比的优越性所在。
同时资本主义剥削的残酷性恰恰隐藏在其优越性的背后，一方面打着个人个性的旗号，另一方面是对一切个别的特殊困难加以忽略。越是庞大的资本，资本占有者越是脱离现场对劳动的监督，从而一方面表现为脱离剥削关系，另一方面表现为甚至是对劳动的监督这种简单的劳动都不经手了。从而本质上是更加贪婪的剥削。

从来没有任何“只创造了使用价值就不能创造（交换）价值”的意思表述。你从哪里看来的？

干脆大家都当资本家好不好？都当股东，那么谁被雇佣呢？
------------股东就不能干活了吗？就不能当工人了吗？真是精神分裂。

资本主义的剥削之所以比奴隶制度下的剥削更具有隐蔽性，恰恰是因为其建立在表面的自由基础上。即：通过令人自由得一无所有而迫使人进行劳动，通过对劳动的监督使得积累最大化，通过积累的私人占有保证积累不被立即消费。这是资本主义私有制和以往一切制度相比的优越性所在。
同时资本主义剥削的残酷性恰恰隐藏在其优越性的背后，一方面打着个人个性的旗号，另一方面是对一切个别的特殊困难加以忽略。越是庞大的资本，资本占有者越是脱离现场对劳动的监督，从而一方面表现为脱离剥削关系，另一方面表现为甚至是对劳动的监督这种简单的劳动都不经手了。从而本质上是更加贪婪的剥削。
------------此类空洞的假设早就被历史所抛弃了。资本主义剥削的残酷性？那国有制就不存在残酷的剥削了吗？
在今天，搞此类劳资对抗的假设尤其不适合时代。

国有经济的剥削之所以存在，恰恰是因为马克思的理论被篡改了。
曾经有过的短暂而纯正的公有制的确出现了问题。
马克思主义者应该正视人类的觉悟尚且没有发展到这样一种境界：认为劳动应该是生活本身。所以，当公有制实现后，大多数人不是因为自己成了生产资料的主人而更积极地参与到奉献中，反而是热衷获取但躲避劳动。如果劳动阶级和地主一样“喜欢收获而不喜欢播种”，那么公有制就是不恰当的制度。
于是，资本主义的剥削变得合理了：“恶是历史赖以前进所表现的形式”。

股东就不能干活了吗？就不能当工人了吗？真是精神分裂
---------------
一会儿当资本家，一会儿还要当工人，你才是精神分裂。

如果当资本家就能过好日子，我为什么还当工人？难道说资本家这个职业无法让你过上好日子
---------------这是针对你说全部人都是资本家就没人干活的论调的。但是，合股人在自己的公司里干活，并且既领取股份分红又领取工资的情况，难道你没见过吗？

马克思的东西的根本错误在于片面地强调劳资关系，把它不该适用的地方滥用了。因此才口口声声说什么资本家剥削工人，才口口声声说什么公有制。因此，对于中国理论界来说，尤其要批判的是把所有制问题看得过分重要的问题，把人们的思想开放出来。按照马克思的这种理论套路，中国的改革开放真是犯了大错，因此是不能容许的。但是要是一味迷信这种东西，中国肯肯定是完蛋的。因为，大量私人资本家进入中国，大量资本由民间兴起，岂不是导致中国人更加深重灾难吗？但是事实上，越是开放的地方，老百姓就越富裕，而这则是对这种理论套路的现实讽刺甚至批判。但是，中国的所谓政治经济学理论界，却仍然靠这种套路骗饭吃。

我不认为马克思会反对开放，恰恰是会反对不彻底的开放。
共产主义的含义我已经说过，本身就包含完整的开放而不是封闭。
恰恰是以改革开放为名进行的官僚垄断和生产资料的垄断违背的共产主义的基础，这才是为什么我们现在非常害怕共产主义和马克思理论的原因。
官僚和资本勾结的生产关系绝不喜欢马克思主义也对自由民主不感兴趣。
所以这真是天大的讽刺。

╭(╯3╰)╮同问

马克思的东西的根本错误在于片面地强调劳资关系，把它不该适用的地方滥用了。因此才口口声声说什么资本家 ...
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我不认为马克思会反对开放，恰恰是会反对不彻底的开放。
共产主义的含义我已经说过，本身就包含完整的开放而不是封闭。
恰恰是以改革开放为名进行的官僚垄断和生产资料的垄断违背的共产主义的基础，这才是为什么我们现在非常害怕共产主义和马克思理论的原因。
官僚和资本勾结的生产关系绝不喜欢马克思主义也对自由民主不感兴趣。
--------无论马克思是否赞同中国的改革开放，他的理论都是片面的劳资关系理论，而不是一个全面的理论。
如果共产主义是生产资料公有制下的共产主义，那么它是如何包含当今普遍存在并且让中国得益的私有制的？它会彻底开放公有制（国有制）的限制而让其它所有权进入社会吗？
官僚垄断的存在恰恰证明改革开放是不彻底的。恰恰是共产主义下的国有制（假公有制），使官僚们得到最大利益，因此他们不是害怕，而是强化共产主义观念。
马克思主义绝不是自由主义，因此官僚们当然赞同马克思主义而反对有可能使他们丧失特权的自由主义。

当然存在这种情况，但是这个干活的股东所得到的分红，来自对其他劳动者的盘剥。
也就是说，资本家靠剥削劳动者而生活，如果大家都是资本家，那就只能自己盘剥自己，这不是精神分裂是什么？
-----------恰恰.......是你自己精神分裂了吧！你不懂的事情，与其说是别人精神分裂，不如说是你自己分裂。
谁告诉你说资本家靠剥削劳动者而生活？马克思及其那些平庸的追随者吗？资本家本身就是劳动者，他们干吗要依靠“剥削劳动者”生活？
在我看来，按马克思理论，恰恰是工人在剥削资本家，而不是相反。

首先，马克思的理论不是全部真理或者真理的全部。
你如果认为有人把马克思主义当作真理的终结，那么那个人就是最大的骗子，并且始终就不是马克思主义者。
马克思没有看到也没有设想过一个国家实行了共产主义之后，假如面临如下问题应该怎么办：
1）人民中很大部分只想要“各尽所能，按需分配”中的后半句，对前半句则避之唯恐不及，剩下的有觉悟，做出了牺牲，但坚持不久发现那些只要后半句的人获得了更大利益，于是这部分人对自己竭尽全力做出奉献的也感到悲观了。还有一部分观望的，看到实际是前者捞到了好处，于是教育自己的子女应该是尽力多拿，尽量少做。于是不消十几二十年，共产主义就垮台了。
2）公有制如何与尚存的私有制国家共处。
这第二点，超出了马克思的寿命了。如果马克思活着看到十月革命，他立刻会着手制定一个公有制国家如何与周围的私有制国家共处的理论。但他没能活到那一天。这就需要后人丰富和完善马克思的理论。
但怎样丰富和完善，其中的必要条件是，丰富和完善马克思理论的人自己必须是大公无私的，否则，他进行的丰富和完善只会背离马克思的理论。
马克思尽管赞成通过革命的方式来实现共产主义，但他也明确了共产主义应该是“象成熟了的苹果一样必然地落下来”，也就是和熊彼特所说那样从很成熟的资本主义社会跨进共产主义。
现在的问题是，盖凡进入共产主义的国家，绝大多数人都是“三十亩地一头牛，老婆孩子热炕头”的思想，哪怕他自己没有地，甚至拿到了硕士、博士学位，但本质还是那种想法的人。你没见本论坛那个比拼银行福利和舒适度的著名帖子吗？进银行的MBA们不是去比拼如何为金融创新和服务产业做贡献去了，是比拼如何在上班的时候更闲暇，回去泡茶泡妞泡吧打球（所谓三泡一打）去了。
你指望这样的国家建设共产主义？那么列宁的话就会重新适用“……不是苦于资本主义的罪恶，而是苦于资本主义发展不够……”。

你怎么能指望马克思想到我们这里硕士博士都很普遍了，竟然骨子里还是好逸恶劳的小农思想呢？所以我们的金融银行股要跌，而且要大跌特跌、狂跌暴跌，让资本主义充分发展。要让私人资本进入银行和金融系统，让资本家执行监督劳动的作用。

至于官僚喜欢马克思，那你不妨去了解和接触一下我们的官僚，看看他们究竟是嘴上喜欢还是实际行动喜欢。
如果马克思看到税务局大楼造得象白宫，县委ZF大楼造得象皇宫，你认为马克思会赞赏我们实现了共产主义？
我倒是认为他会一篇檄文发在人民日报头版上，接下来那批指示建大楼的官员全下台，而且永不叙用。
当然，马克思没活到共产主义国家的建立。那么我这样认为其实也不能算马克思的意图。如果马克思这样做了，见效当然很快，但马克思会充分意识到这样做只能保他活着的时候，没有人敢这样嚣张，他一死，全都要乱套。
所以列宁在《国家与革命》中指出“无产阶级建立政权后，不仅不能强化国家机器，而且要彻底粉碎国家机器”。换句话说，国家就是暴力机关，就是少数人统治多数人的一种机构。一个无产阶级政权，应该是全民当家做主，而不是再建立起一个国家。

那么这就又出现问题了：
一个没有国家的政权如何自卫？不仅处于剥削社会的包围中，而且还要面临内部很多成员思想上的不成熟。
于是就出现象你所担心的，就是出现一个权威，强制进行规范。那么强制规范的共产主义还是共产主义吗？
我认为不是。共产主义必须是大家一致认同的。即：每一个人都把劳动当作的幸福本身，把奉献和牺牲看作是榜样和荣耀，于是即便在资源稀缺的社会，共产主义也实现了。

下一个问题是：这可能吗？如果可能要多长时间才能实现呢？
我认为这可能。我们人类经历过这样的阶段，尽管当时我们叫“原始共产主义”。
在有了剩余积累后进入了私有制，就意味着私有制是永恒的吗？我不这样认为。
或许经过几千年后，人类逐步建立和完善了共产主义理论，也许到那个时候，不仅在信息成本，从而在社会组织运作上我们能避免共产主义在一个人口庞大的社会中现实，而且我们也象今天解决了奴隶制下困扰思想家感觉奴隶制和人类应有的状态之间的矛盾问题一样解决了今天困扰我们对共产主义的很多问题。于是我们将进入共产主义社会。

最后。
要几千年!!! 乖乖，那我还是先捞钱再说吧。我孙子都活不到那一天的。这恐怕是绝大多数人的想法。
很正常！
人类中总有那么一小撮，极个别的人。唯恐天下不乱。
乔万尼奥里在他的名著《斯巴达克思》开篇怎么说？
“……采石场，有这样一个奴隶，他梦想着人类二千多年以后才实现的理想，废除奴隶制……”
《斯巴达克思》被世界各国改编成了不同的文艺形式，其中当然也有异化，但即便是有某些可能是异化的成份的作品，其主题思想仍然是忠于原著的。
我认为当人类实现共产主义后，那时的人将会回忆起我们这个时代，很多人——尽管将来连姓名都不知道了，但他们的事迹千古流芳——在几千年前就为之而奋斗终身。
只有人这种动物才会出现这样的个别例子，这是人这种动物优越于其它一切动物的最本质属性——即：这种动物会产生出远远超过其同时代同类观念的个别份子，引导并指引其余部分在漫长的岁月中跟进，并最终向先进分子所树立的理想和榜样的方向发展。
这是为什么《国际歌》最后一句是L'Internationale sera le genre humain. 共产主义理想团结全人类。

当然咯，我们现在不讲有理想了，我们现在讲香车美女，呵呵。。。。。。
我从来不要求别人有我这样的想法。
我还是觉得
上 床 去 泡 妞，才 是 主 义 真。对你更合适。

谁说他的理论是真理的全部或真理的终结呢？谁这样说过？
我说的是他的理论具有一个重大的片面性，这就是片面地将劳资关系扩大化。

首先请放心，不会有人把马主义当作真理的终结，因为它恐怕连真理的开始也谈不上哈！
----------要是把他的理论当作终结真理，那它已经成为宗教了，而不再是科学

当马克思还有寿命的时候，……世界上只有私有制没有公有制；
当世界上既有私有制又有“公有制”的时候，……马克思的寿命又没有啦！
-----------当今世界上的公有制，恰恰是一个最大的私有制，因为它沾着权力之血因此更加显得无比强大的压迫与剥削。

折腾了几十年，却原来不是苦于资本主义罪恶，反而是苦于资本主义不足；……好几个亿的冤魂啊！
----------有意思，当年猛割资本主义尾巴的时候，干吗没有人提到列宁的话呢？

劳资关系扩大化？
我想你试图说劳资矛盾扩大化吧？
你不知道即便共产主义社会今天就实现，仍然存在劳资关系吗？劳资关系在公有制社会中表现为劳动的物化积累与活的现实劳动的关系。这将贯穿人类生产活动始终。
劳资矛盾扩大化与否要看一个社会的现实情况而不是一成不变地、僵化地去看。
在今天所谓的发达资本主义国家，实际上仍然有劳资矛盾。但是——我想强调的是这个但是——资本主义经过英国的宪章运动、法国一百年中三次大规模流血革命、德国两次为转嫁国内矛盾挑起世界大战、俄国爆发十月革命等一系列几乎葬送资本主义的事件后，目前已经和马克思当时所处资本主义阶段完全不同。
最近美国的金融危机，奥巴马ZF的每一项政策在马克思所处的时代都会被惊呼是共产主义幽灵附体。
资本主义在经历以上翻天覆地血流成河的动荡后终于找到了多党制这个定期和平革命的药剂，定时定量服用这副药剂为的就是确保一旦发病，可以在不送掉自己性命前把自己从共产主义幽灵那里拉回来。

卢比尼预言中国的经济危机中最深刻的评论之一就是：中国的全部问题都不是问题，如果可以变革的话，但阻止变革的都是非常有权势的部门和集团。这就是说，中国，不存在和平演变的途径。所以我在现实中的经济学版块发帖和卢麟元被转的帖子对赌：中国，没有和平演变或者改革成功的希望。这不是因为这里有任何人喜欢血流成河，而是既得利益集团不仅不可能收敛自己的贪婪，而且还假借了共产主义的名义来伪装成是无私的代表。于是就连谈判的余地都是不存在的。

中国几乎不太可能有起义或者革命，更可能的前途是分裂和内战。我们今年是离内战很近的一年，这次我们侥幸滑过去了。如果是西方，法国资产阶级是在巴黎公社后，在国际歌唱响后果断作出重大让步，把巴黎公社的部分参加者吸纳进政权内的，从而避免了下一次的内战。我们这里没有办法走这条路。因为ZF已经是冗员繁重人浮于事，中国不具备西方当初按照斯密所要求的，ZF被压缩到最小和最精简，恰恰相反，中国的ZF机构之繁杂庞大，在全世界范围内都旷古未有。你指望我们能总是滑过去，就好象每次都能在最高位把自己追高的股票抛掉吗？

高见

资本在人类发展的一个特定阶段既是合理的，又是现实的。

有理。不过，一场经济危机，这些所渭创造的价值都会消失的。等着看吧