啥叫循环论证,你真正明白吗

贴标签从来不是论证,正如高教授的观点也只是他"认定"而不是"论证"一样.

另外,你能告诉大家,我咋样才不叫"循环论证"吗

知道啥叫好话歹话不,这属于汉语知识,不属于经济学,我不多说了.

论明结论所用的理由，正是结论本身，就是循环论证－－正如你所犯的错误。

想跟我讨论一下，逻辑问题，我很欢迎。

看清楚了：高教授的观点是，不同的社会性质，市场经济不一样；高教授所否定的也正是，凯恩斯的有效需求理论，适用于所有性质的市场经济的观点。我从来没有偏离这一点，你自己好好看清楚。

“至于那一观点,并不只是凯恩斯的观点,而是包括我在内所有研究市场经济的学者的常识观点.”

由此看来，你认为这是凯恩斯的观点，好的，说明出处。

把这一观点列为“所有研究市场经济的学者的常识观点”－－你倒真不怕闹笑话。看看研究市场经济的学者，是不是者认可这一观点。别得不说了－－杨格，西方市场经济理论大师，他的观点是这样的吗？共识－－举几个持有这一观点的学者看看。

这句话，充分显示了你的无知：

有效需求概念并不是学术界的普遍共识，在价格具有充分弹性的前提下，也就是说在凯恩斯之前的古典经济学领域、凯恩斯之后的新古典宏观经济学中，需求必然会形成，只是价格高低的问题；只有认为价格具有刚性的凯恩斯主义、认为价格具有粘性的新凯恩斯主义才认为价格调整到一定的水平，不能继续调整，需求无法形成，从而导致“有供给无需求”的状况－－也只有在这种状况存在的前提下，“有效需求”概念才是有意义的，才是获得认可的。

古典经济学、新古典宏观经济学那里，所有坚持价格具有充分弹性，市场出清假设的西方经济学学者那里“有效需求”概念，都不能获得认可－－这些学派，也由此来反对凯恩斯以增强“有效需求”为目标的“总需求管理”政策理论。这一点，你是否承认－－不服的话，你从古典经济学、新古典宏观经济学的学者那里找一个“有效需求”概论试试。真是笑话。

你对西方经济学，无知的可怜，以至于把分歧当共识。把“有效需求”当成是真理和共识，已经是无知的可怜，居然还以此为“真理”来否定高鸿业的观点，这就不是无知可怜了，而是荒唐可笑了。

语言不够客气，请学长见谅，不过学长，也真的需要好好充充电了。

[此贴子已经被作者于2007-7-23 22:15:11编辑过]

在你眼里,杨格是和高教授一样的"大师",在我这儿看来,他们比你也高不哪儿去.

比如说,高教授,既然你们把他称为是大师,能说说他有啥值得一提的学术贡献吗.

这次不想再跟你客气了，已经跟你说过，说话要有依据：

“在你眼里,杨格是和高教授一样的"大师",在我这儿看来,他们比你也高不哪儿去”

你自己去查一下，我在哪里说过高教授是“大师”。如果说不出来，你的话，又从何说起？？？？？？？？？？？

再说一遍：我不是要维护谁，我所针对的是你的观点，和你的分析。

再补充两句，至于杨格是不是大师，有多高不是你来断定的：

他对斯密定理的发展被认为是，与马歇尔并列的西方经济学的另一发展方向；

杨格定理被公认为，发展经济学的思想起源之作，直到现在这也发展经济学核心思想－－这是克鲁格曼的观点。

明确赞杨格为大师，肯定他与马歇尔并列成就的，并不是国内的学者，是西方学者舒尔茨。

另外，列举杨格出来，只是由于他最有代表性并不只是他一个人，仔细看看35楼，古典经济学、新古典宏观经济学那里都没有“有效需求”这个你所谓的“所有学者的共识”。

[此贴子已经被作者于2007-7-23 23:20:13编辑过]

高教授西方经济学在国内普及和宣传的开拓者之一。

高教授最早系统的用马克思主义经济学观点，比较和批判了主流经济学新古典综合派，这是马克思主义经济学流派最早最系统的对新古典综合派的批判。（顺便说一句，高教授的这一批判的影响绝不仅限于国内，当年萨缪尔森受邀访华时，所提条件正是要求国内停止对他的批判。）

高教授在翻译《通论》的同时，也第一次系统全面的整理、分析和评价了《通论》著作的体系、框架以及内容，比在他之前的汉森要全面的多。

凯恩斯的《通论》问世至今，高教授是第一个，对其理论和模型进行细致解释，纠正其逻辑错误，甚至解释其寓言寓意的。高教授所翻译的《通论》是《通论》各版本（当然包括凯恩斯的英文原版和汉森在美国的普及版）中解释最全面，最易懂的一本。

除第一项教学成就外，上述所有成就，均不局限于国内学术界。

但是，高教授在世时，从来不许任何人称其为“大师”、“泰斗”；以此为由为他祝寿，也被高教授严辞拒绝，但是某些人以此认为高教授没有什么值得一提的学术成就，那就真的是“井底之蛙”了。

[此贴子已经被作者于2007-7-23 23:23:00编辑过]

你这种水平，除了会鹦鹉学舌，有一点自己的思考能力好吧，知道你为啥没有长进的原因吗，就是因为你总让别人的思想在你的大脑里跑马．

学术界对市场经济的认识，有一个过程，错误思想要持续一段时期，也是合乎学术发展史的正常现象．那些和客观存在不一致的假设及其推论的错误，是你还理解不了的．

你把那些乱七八糟的东西，当成新知识，正如你把高教授那些错误的观点当真理一样可笑，要想真正理解我们生活在其中的市场经济是如何运行的，首先把你那些先入为主的东西扔掉，否则，你除了在这儿呈口舌之能，一进实践，就得呛水，因为你信奉的理论是错误的．

不过，我对你这种＂一瓶子不满半瓶子咣噹＂的行为，也并不特别反感：都是从这个年纪过来的，我理解你．不过，如果真想在经济学术上有点建树，就该系统地反思和梳理一下你那些乱七八糟的都是别人的思想．目前看来，你还没有到这个层次．

就观点进行讨论，你这是在干什么。

你说你所列的观点是：“所有研究市场经济的学者的共识”。

而我则列举了一些最简单平常的知识告诉你“至少古典经济学和新古典宏观经济学”不认可这一观点。这些东西绝不乱七八糟，更不是新知识，但问题是，就是这些低级知识，就可以证明：你的“共识”不是“共识”。

观点上、学术上有思想就讨论，学术上没话说了，也不要急着来说我的水平和长进如何，现在讨论的是你的观点，如果不能进行学术讨论，而变成攻击我的水平如何，那就真的是没水平了。

怎么没从你的发言中看到对你的“共识”是不是“共识”的分析，反而只看到人身攻击呀，你年龄也不小了，说话还是注意点身份的好。

[此贴子已经被作者于2007-7-23 23:37:24编辑过]

“一瓶子不满半瓶子咣噹”，我一点都没有卖弄过自己的学识，更没有提出过新的理论，也没有批判过什么理论，我只是处于老老实实的学习过程中。

跟你的讨论绝不是卖弄，只是对你的观点只不合逻辑的地方进行质疑和探讨。这都被冠以“一瓶子不满半瓶子咣噹”，真有点不知所云。

高教授对＜通论＞的研究，就我看来，除了错误理解，根本没有值得一提的成就．

高教授用马克思主义观点研究西方经济学，就和萨缪尔逊用西方经济学的观点研究马克思经济学一样，他们倒极其相似：对不懂的东西，发表自以为是的评论，然后贴上标签就万事大吉．唯一的区别是，萨氏名气更大一些，也较明智一些：他在新版＜经济学＞中，删除了对马克思经济学的评论，而高教授至死也不愿修改他那些附在西方经济学教科书后面的已经被人们看成笑料的评论．

我和你一样，没有跑题：凯恩斯的有效需求理论，是关于市场经济运行的一般理论，它和社会性质没有关系：比如说，我们国家存在大量大学生失业的同时，存在社会医疗卫生服务的严重不足．原因就在于存在着严重的结构性的和总量上的有效需求不足．现在，政府以＂建设新农村＂的名义，增加对农民的补贴和投资，就是增加有效需求的政策．

另外，凯恩斯再三指出：有效需求不足，纵使在资本主义在市场经济中，也并不是一个必然现象，因为决定有效需求的许多因素，是相互作用着的．

有句话叫做：“屁股上挂镜子－－照人不照己”。先看看你自己的镜子：“对不懂的东西，发表自以为是的评论，然后贴上标签就万事大吉．”

镜子里的你自己：“高教授对＜通论＞的研究，就我看来，除了错误理解，根本没有值得一提的成就”

自己好好看看，这是不是：“对不懂的东西，发表自以为是的评论，然后贴上标签就万事大吉”

－－学长，你应该早就不是小孩子了，评论要有依据，而我们现在讨论的是你的依据，你断定高鸿业的观点有误所有的“所有研究市场经济的学者”的“共识”，刚刚被证明根本不是“共识”，相应的，对高教授的错误的断定至少还不能定案，而你自己的标签：“就我看来，除了错误理解，根本没有值得一提的成就”贴得倒是快多了。

用你自己的话说，高鸿业的成就有多高，学术界自有评论，你当然也可以评论，但是说话要有依据，在这们正在讨论你的依据的时候，在我刚刚说明你的所谓依据，根本无法成立的时候，再以此依据做做的评论搬出来，那才是真正的，不负责任的贴标签了。

这一点，我想你的观点倒是有很大的误导性：

第一，作为书的编者，高鸿业自然有权利提出自己的评价。

第二，有哪位学者批评过高鸿业“附在西方经济学教科书后面的评论”是“笑料”，请你指出－－除了一些不负责任学生和网上评手之外，我还真没见到过真正有份量的评论。你倒是指出来，我们看看，还有谁。

第三，你自己倒是想把高鸿业的这些评论，指责任为“笑料”，然而，在我们的讨论中问题已经非常明显，真正的笑料，应当是你所使用的判定人家观点为“笑料”的“所有研究市场经济的学者”的“共识”，根本不是“共识”。

还是那句话，你的评价，到现在为止，所用依据存在严重分歧，根本不是“共识”；你的分析逻辑也有严重的“循环论证”；在你自己的评论存在如此多的问题的时候，最好还是把依据的问题，把逻辑的问题先摘清楚为好，而不是重复、反复强调，那个用这些错误依据和错误逻辑得出来的评论。－－如果，连依据和逻辑都站不住脚，你所重复的只是你自己的一个错误。

[此贴子已经被作者于2007-7-24 8:51:35编辑过]

学长，这个帖子基本上是我们两个的对话，但是昨天和前天它都是“人大经济论坛”的“二日最佳人气”的前五名，也算是我以不客气的讨论对学长发帖的另一种尊重吧。

这几日，我上不了网了，学长自己玩好，再强调一下，我们的两个问题：

第一，你所用的“所有研究市场经济的学者”的“共识”，不是“共识”，以此为依据所做的评价不能成立。

第二，如果你所用的“共识”不是“共识”，那么你就难以避免以结论本身论证结论的“循环论证”问题。

上述两点，学弟我已经N次强调，N次剖析了，但是一直没有得到学长的正面回答－－你好像对我这个的水平怎样，对你自己的水平怎样，更有兴趣－－对此，我也再一次声明，我绝不想与学长“一较高下”，只是想就观点进行基本的学术探讨，当然，观点上不会客气。

以上两点，这几天就留给学长自己玩吧，你如果能找出新的“共识”来，如果能找出新的逻辑思路来，我回来之后，一定负责任的正面回复－－虽然我本人获得的正面回复少得可怜，可是我还一直遵守着，有问题好好回复的学术讨论精神，希望学长也以此为精神，那么我们的讨论会少去很多“搅来搅去”。

你不是要替高教授找根据吗,咋又编辑掉不发表了,

搞不明白回去学习很正常,说那么多不咸不淡的话有啥意思.

觉得讨论的是你的观点，所以没有必要分析高教授的依据。现在发表出来：

你的原话：“凯恩斯再三指出：有效需求不足，纵使在资本主义在市场经济中，也并不是一个必然现象，因为决定有效需求的许多因素，是相互作用着的．”

－－如果没有有效需求不足，凯恩斯的“总需求管理”不再适用，仔细看看凯恩斯的危机理论，他的观点是，没有政府干预，有效需求不足，是“必然会”出现的－－看清楚是必然会出现，当然并不是说永远都是“有效需求”不足，至于其原因，凯恩斯《通论》中说得很明白。－－还是看清楚了再说，别更改凯恩斯的观点。

高教授所批评的依据则是：仅就运行而言，不涉及基本社会制度，没有了私有制的前提，“有效需求”不足，并不必然出现。也就是说，必然导致生产过剩的经济危机的是私有制度：

原因在于：资本主义私有制下的分配规律会导致资本追求剩余价值和工人的相对贫困，从而导致生产扩大的同时，消费无法相应增长，而这才是经济危机必然性的成因。

也就是说，没有了资本主义私有制，没有了工人的想到贫困前提，说经济危机必然出现，不成立。

[此贴子已经被作者于2007-7-24 10:26:54编辑过]

我是要离开几天，但是不为了和你讨论出去学习，为了证明这一点，把根据在我走之前就留在这里。

那么你呢，该回复一下我的３４、３５楼了吧，４９楼也总结了你的“共识”和“循环论证”还是回复一下吧－－关键问题不回复，“说那么多不咸不淡的话有啥意思”。

[此贴子已经被作者于2007-7-24 10:27:49编辑过]

同上楼

你这也叫证明。

高教授的上述观点，就是马克思的观点。而马克思的观点，早就被证明是错误的。

我复制我的一篇文章如下，省打字的时间：

S1福利主义者，西斯蒙第
我们之所以把 西斯蒙第称为福利主义者，有如下几五方面的根据 一、西斯蒙第把政治经济学的对象定义为人民的“物质福利”二、“消费先于生产”是西斯蒙第的第一座右铭。三、西斯蒙第是福利国家许多政策的始作俑者，如他的建议关于保护工人失业、疾病、年老贫困时生活等。但在本文中我们只讲他对理论的贡献。
西斯蒙第从古典学派的狂热支持者转为坚定的反对者，在于他的经济理论，他对于经济理论所做得贡献我们提到了有如下两方面一、经济危机理论二、经济过程理论。
关于一，西斯蒙第认为，一消费决定需求，需求决定供给，当有效需求不足时，供给增加，社会形成经济危机，为什么会出现有效需求不足呢？西斯蒙第认为，随着资本主义发展，小生产者逐渐成为无产阶级，其消费会因此减少；而国外市场也因竞争减少，所以有效需求不足是必然的。很显然，这种有效需求不足理论和马尔萨斯的如出一辙，只是前者强调得是非生产阶级（如地主阶级人等），这和马克思的理念也是一个类型，只是马克思强调的是工人阶级消费不足。
关于其二，熊彼特《经济分析史》进行了非常正确完美的评价，我这儿摘录如下：（一）“西斯蒙第的分析所具有的显著特点是：他是第一种明确的动态模型 –按这个词的理论意义说 ----连结合在一起的”。 他认识到，过渡现象是经济过程的本质，因而不仅同经济过程的实际问题有关，而且也同有关经济过程的根本理论有关，其所以如此，最重要的理由是：经济过程是用某种序列拴在一起的，后者将排除某种适应形式，坚持其它的适应形式。（二）“西斯蒙第第二个伟大功绩是：他系统地明白的使用的时期的图形，也就是说，他第一个应用了这种称为时期分析的特殊动态方法。而且他清楚的看到了下述事实产生的扰乱矛盾和障碍：经济生活是受到序列的制约的，序列的每一个单位均为过去所决定的，它本身又决定着未来。”
按照熊彼特观点，西斯蒙第是凯恩斯有效需求理论的先驱。

我只是给出，高鸿业的依据，所依据的，正是马克思的观点：“资本主义私有制下的分配规律会导致资本追求剩余价值和工人的相对贫困，从而导致生产扩大的同时，消费无法相应增长，而这才是经济危机必然性的成因”。

看清楚，这是所指的不仅是消费不足导致需求不足，而是进一步指明：消费不足来源于资本主义私有制下的分配制度。

你所列举文章中，没有看出“而马克思的观点，早就被证明是错误的”（如果你认为是红色字体部分，已经证明马克思的观点是错误的，也请你明示，如果是其他地方，也请你明示）。

再强调一遍，我的指的仅是个依据，不是证明：其意义也仅在于，依据成立则观点成立，依据不成立，则观点不立。

而你所要证明的是高鸿业的观点，马克思的观点不成立，你所依据是什么，还是写清楚为好。

请你写清楚。

那么你呢，该回复一下我的３４、３５楼了吧，４９楼也总结了你的“共识”和“循环论证”还是回复一下吧－－关键问题不回复，“说那么多不咸不淡的话有啥意思”。

强调一下“有效需求”概念的学术前驱，就可以证明你所列的“有效需求”是学术界“所有研究市场经济的学者”的“共识”了？？？？？？

把学术前驱，回溯到西斯蒙第，就可以用这个思想来否定马克思的观点，进而否定高鸿业的观点了？？？？？

如果真是这样，那么，你所做的依然提出分歧，而不是证明－－以此为基础，宣布谁的观点是“错误”的。还是不能成立。

[此贴子已经被作者于2007-7-29 20:26:17编辑过]

我看给你讲经济学你也看不明白,我给举个浅显易懂的例子:假设商品经济社会有五部分人构成,一是政府官员,二是地主,三是小生产者(如个体工商户和农民),四是工人,五是资本家.

凯恩斯说,整个社会的有效需求不足,会出现经济危机.

马克思说,工人的有效需求不足,会出现经济危机

马尔萨斯说,地主的有效需求不足,会出现经济危机

西斯蒙第说,小生产者的有效需求不足,会出现经济危机

一个科学的经济学家会说,中国政府(包括官员)的有效需求不足,会出现经济危机

尊敬的pupil:

你说谁的观点最正确.

第一，有效需求的观念，不是共识，如果你想以此来证明这个观念是共识，那么，举出其他不赞同这一观点的人还有很多。

第二，我们讨论的不是有效需求不足会不会出现，而是与社会制度是否有关－－马克思的观点是，导致危机需求不足，来源于资本主义制度下的分配制度，来源于资本对剩余价值追求的无政府状态和工人的相对贫困－－如果这一观点中，你只看到了工人的需求不足，那么，我想，是你自己需要好好看看马克思的观点了（仔细看看第二卷，那里的需求不足是否仅来自于工人消费）。
－－以上观点，我已经强调过了。

第三，不能证明有效需求不足与社会制度无关，那么，你对马克思进而对高鸿业的批评不成立。

另外，你给我讲经济学？仔细看看我以前的发言，以及这里发言的“第二”，到现在你还没有明白马克思危机理论的真正内涵。

还是那句话，要么证明经济危机与社会制度无关是普遍共识；要么找一个普遍的共识证明经济危机与社会制度无关－－否则，别去宣布哪个人的错误。

忘了回答你的问题了，马克思的观点是：经济危机来源于资本主义私有制下资本追求剩余价值的无政府状态和工人的相对贫困。

如果让我说，这个才是最正确的。

谁给你说过,有效需求不足和社会制度无关的,有效需求很大程度决定于分配制度的选择.

我给你说的是,有效需求不足,和特定的社会制度无关,也就是说,有效需求不足,中国的社会主义商品经济,也会出现,而且现在就是中国的现实.

知道为啥政府要建设新农村和提高农民的收入吗,就是提高农民的有效需求.