对马克思以劳资关系为核心的经济学理论必须持批判态度

2012-10-27 07:46:15

这么有创新的贴没人回？
我们应该从新的角度观察现实，观察马克思理论。马克思理论的核心是劳资关系，而它的问题正在于此。劳资关系是存在的，但它只存在于企业内部，如果把它扩大到企业之外，扩大到社会层面，那就是错的。比如马克思据此得出阶级论，认为各个企业的资本家结成资产阶级，各个企业的工人结成无产阶级，这些阶级内部具有利益的一致性，一致的对抗性。但是，现实并非这样，不同行业的资本家与工人并没有利益一致性，因此所谓阶级只是虚拟的幻想。那些拿阶级斗争来鼓动人去革命的做法，其实是欺骗人的把戏。

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2012-10-27 07:50:48

不是没有人回应，而是你的论述里那些所谓的“社会主义”经济到底是经济问题还是政治问题，你似乎搞不清。

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龚民

2012-10-27 08:38:02

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龚民

2012-10-27 08:38:47

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2012-10-28 08:49:34

he_zr 发表于 2012-10-27 07:50
不是没有人回应，而是你的论述里那些所谓的“社会主义”经济到底是经济问题还是政治问题，你似乎搞不清。

经济问题难道不是政治问题吗？饿死人难道不会引起政治问题吗？

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2012-10-28 08:57:24

龚民发表于 2012-10-27 08:38
读过资本论等著作的人都知道，马克思的经济学的核心就是劳资关系。
本文来自: 人大经济论坛马克 ...

马克思的经济学的核心并不就是劳资关系，也并不在于“劳资关系”。只是出于否定少数人占有生产资料的社会生产方式，从而充分揭示他的时代劳方、资方为经济利益而展开争取内幕。随着历史进步对资本富者限制削其财济穷人巳成各个国家执政党共识，仅此一点，马也无愧于世界排名第一大思想家称号。
-----------“只是出于否定少数人占有生产资料的社会生产方式，从而充分揭示他的时代劳方、资方为经济利益而展开争取内幕”这个不是劳资关系又是什么？“少数人占有生产资料的社会生产方式”？为什么当今资本主义国家老百姓普遍比其它国家更富裕？社会各方面更好？是因为“随着历史进步对资本富者限制削其财济穷人”吗？如果这些国家一起走在所谓资本主义道路上，那这种“限制”又有什么可以扭转局面的效果吗？如果通过这种改良就可以解决问题，那马克思的主张就是多余的了，因为马克思本人是反对这种改良的，非要革命不可，非要搞什么公有制不可。这也是他核心错误即片面的劳资关系的结果。
至于“世界排名第一大思想家称号”，那只是某些人无知的想当然而已。当年10亿中国人不是把毛当作神来看待吗？结果怎样？

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2012-10-28 08:58:12

龚民发表于 2012-10-27 08:38
读过资本论等著作的人都知道，马克思的经济学的核心就是劳资关系。
本文来自: 人大经济论坛马克 ...

“只是出于否定少数人占有生产资料的社会生产方式，从而充分揭示他的时代劳方、资方为经济利益而展开争取内幕”这个不是劳资关系又是什么？“少数人占有生产资料的社会生产方式”？为什么当今资本主义国家老百姓普遍比其它国家更富裕？社会各方面更好？是因为“随着历史进步对资本富者限制削其财济穷人”吗？如果这些国家一起走在所谓资本主义道路上，那这种“限制”又有什么可以扭转局面的效果吗？如果通过这种改良就可以解决问题，那马克思的主张就是多余的了，因为马克思本人是反对这种改良的，非要革命不可，非要搞什么公有制不可。这也是他核心错误即片面的劳资关系的结果。
至于“世界排名第一大思想家称号”，那只是某些人无知的想当然而已。当年10亿中国人不是把毛当作神来看待吗？结果怎样？

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2012-10-28 09:18:13

hhj 发表于 2012-10-28 08:49
经济问题难道不是政治问题吗？饿死人难道不会引起政治问题吗？

如果是政治问题，就直接说，拐弯抹角的谈经济干嘛？

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Rousseau

2012-10-28 11:35:51

真是笑翻，连预言了中国现在和即将到来的萧条的卢比尼都不承认中国最近二十多年来搞的是什么社会主义。
中国现在既不是市场经济也不是计划经济更不是弗莱堡学派的社会市场经济或者布拉格之春运动要推行的民主计划经济。
中国是——形象地说——地主资本主义。
只有16～17世纪的英国才属于中国目前所处的阶段。
19世纪最初20年的经济学说史上最精彩、最辉煌的大辩论就是围绕这种地主资本主义作为历史必然的结果是应当的还是反动的而展开。
最后地主资本主义被怀疑为“我们有什么必要去供养这样一个只会靠资本买地收租过活的阶级”而落下帷幕。

连什么历史阶段的定性都没有看懂，就上来批判了，这是我们这里没有资格批判的人最喜欢批判所表现出来的水平。

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2012-10-29 09:27:48

Rousseau 发表于 2012-10-28 11:35
真是笑翻，连预言了中国现在和即将到来的萧条的卢比尼都不承认中国最近二十多年来搞的是什么社会主义。
中 ...

你看清楚了我本帖中的意思吗？你知道马克思的理论到底是什么了吗？一通无知而武断的发泄能代替得了理性的思辨吗？“连预言了中国现在和即将到来的萧条的卢比尼都不承认中国最近二十多年来搞的是什么社会主义。”卢是什么人？他的预言就是你要信守的吗？他知道什么是社会主义吗？因此不要拿什么洋鬼子来为自己贴金。
至于什么“历史阶段的定性”，你想拿这种定性来说明什么？说明马克思的理论是对呢？还是错呢？

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2012-10-29 09:29:51

he_zr 发表于 2012-10-28 09:18
如果是政治问题，就直接说，拐弯抹角的谈经济干嘛？

经济问题就是政治问题，因此谈经济就是谈政治。你所谓的政治问题“直接说”是指什么呢？难道是直接要指谁谁谁应当总统吗？

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2012-10-29 09:58:43

对任何经济理论都要持批判态度。按照《资本论》第三卷的内容所能推论出的生产资料占有形式只能是摆脱了雇佣劳动制的社会占有。但马克思没有完成他的理论建树工作。以生产资料国有制为核心内容的经济理论是马克思经济理论的变种。这种理论非科学性已经被社会经济发展的历史所证明，但对其科学的批判还未真正完成。

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2012-10-29 10:05:49

hhj 发表于 2012-10-27 07:46
这么有创新的贴没人回？
我们应该从新的角度观察现实，观察马克思理论。马克思理论的核心是劳资关系，而它 ...

这么有创新的贴没人回？
－－－－－－－－
有点没耐性。

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Rousseau

2012-10-29 10:32:32

hhj 发表于 2012-10-29 09:27
你看清楚了我本帖中的意思吗？你知道马克思的理论到底是什么了吗？一通无知而武断的发泄能代替得了理性的 ...

卢比尼的预言没人信守，而是只能接受，因为已经不是预言，而是现实了。

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arasti

2012-10-29 11:48:16

真NM有才

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2012-10-29 13:59:18

hhj 发表于 2012-10-29 09:29
经济问题就是政治问题，因此谈经济就是谈政治。你所谓的政治问题“直接说”是指什么呢？难道是直接要指谁 ...

如果经济问题就是政治问题，何必还分什么经济政治。因此，经济政治不分只说明是一种认识局限。

政治涉及人的权利，经济涉及权利之下的行为。两者怎么可能一样？

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2012-10-30 07:48:31

he_zr 发表于 2012-10-29 13:59
如果经济问题就是政治问题，何必还分什么经济政治。因此，经济政治不分只说明是一种认识局限。

政治涉 ...

我知道你说的政治，但我要说的是，从经济上来看政治，而不是只局限于从政治本身上来看政治。

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2012-10-30 07:51:35

Rousseau 发表于 2012-10-29 10:32
卢比尼的预言没人信守，而是只能接受，因为已经不是预言，而是现实了。

你怎么知道现实就是卢的现实？就是卢的预言里的现实？现实本身包含着非常复杂的情况，对它各人有各人的理解。
此类预言者，多的是，有时碰巧与现实相符，有时不符，

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2012-10-30 07:54:48

hhj 发表于 2012-10-30 07:48
我知道你说的政治，但我要说的是，从经济上来看政治，而不是只局限于从政治本身上来看政治。

你说的情况还不是看问题的角度问题，政治产生的问题就是政治问题，不可能推给经济，把它说成是经济问题。政治问题产生的经济问题，在经济方面是永远解决不了的。

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2012-10-30 07:58:00

冷眼老克发表于 2012-10-29 09:58
对任何经济理论都要持批判态度。按照《资本论》第三卷的内容所能推论出的生产资料占有形式只能是摆脱了雇佣 ...

对任何经济理论都要持批判态度。按照《资本论》第三卷的内容所能推论出的生产资料占有形式只能是摆脱了雇佣劳动制的社会占有。但马克思没有完成他的理论建树工作。以生产资料国有制为核心内容的经济理论是马克思经济理论的变种。这种理论非科学性已经被社会经济发展的历史所证明，但对其科学的批判还未真正完成。
----------对，说得对。对任何理论都要持批判态度，而中国碍于意识形态，所以我们对马克思理论一直缺乏批判，只是“学”的太多。马克思的东西的核心就是劳资关系，因此才把雇佣劳动剥削制看得那么重，才把所谓莫名其妙的公有制看得那么重。他是把本来只存在于企业内部的劳资关系一味地推到社会层面，从而得出一系列错误，比如什么阶级斗争、无产阶级专政之类。但是，人类社会在市场经济之下的基本关系是买卖关系，而不是资本与劳动的关系。

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2012-10-30 08:34:18

hhj 发表于 2012-10-30 07:58
对任何经济理论都要持批判态度。按照《资本论》第三卷的内容所能推论出的生产资料占有形式只能是摆脱了雇 ...

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Rousseau

2012-10-30 10:45:30

hhj 发表于 2012-10-30 07:51
你怎么知道现实就是卢的现实？就是卢的预言里的现实？现实本身包含着非常复杂的情况，对它各人有各人的理 ...

用友软件今天跌停，你知道这背后意味着什么？

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2012-10-31 07:57:19

Rousseau 发表于 2012-10-30 10:45
用友软件今天跌停，你知道这背后意味着什么？

我不知道，也许是它的老板死掉了。

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2012-10-31 08:02:05

冷眼老克发表于 2012-10-30 08:34
h兄对社会主义传统政治经济学的弊端可谓有切肤之痛感。官房经济学不论是“马”经还是西经，莫不是意识形态 ...

h兄对社会主义传统政治经济学的弊端可谓有切肤之痛感。官房经济学不论是“马”经还是西经，莫不是意识形态化的。但要注意的，一是要把传统的政治经济学和马克思的经济学区别开来，二是要把马克思的经济学和他的无产阶级专政学说区别开来。其实《资本论》几乎是一部纯理论的经济学，书中很少讲什么阶级斗争和无产阶级专政之类的事情。你说，人类社会在市场经济之下的基本关系是买卖关系，而不是资本与劳动的关系。其实资本和劳动的关系正是一种买卖关系！你读了《资本论》怎么会看不到这一点呢？
-----------------阶级斗争的理论根源就是马克思所强调的劳资关系理论。因此他对后人的这种东西要负理论责任。
我知道资本和劳动的关系正是一种买卖关系，因此这说明我的行业分工下的买卖关系具有更广泛的解释性，因为它也可以解释资本与劳动的关系。在买卖关系中，生产方与消费方构成买卖关系的两面，而生产方又包括资本家与工人，他们因为同在一方而具有利益的共同性。因此，当两个工人分别处于生产方与消费方时，他们并没有利益共同性，因此也就不能结成阶级而与资本家相对抗。这个道理也可以拿来解释劳动与资本的关系。因为劳动者被资本家购买，前者是生产方，后者是消费方，如果生产方供给不足，那么劳动方将会获得更大利益，反之则反。

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2012-10-31 09:44:37

hhj 发表于 2012-10-31 08:02
h兄对社会主义传统政治经济学的弊端可谓有切肤之痛感。官房经济学不论是“马”经还是西经，莫不是意识形态 ...

怎么看问题的角度会如此狭隘呢？阶级不是哪个什么人对社会群体主观的划分，而是一种社会利益对立的事实存在。资本和劳动的利益对立关系表现为资本和劳动在对社会纯产品分配的此消彼长上。当然，对阶级的存在不能只看到其利益对立的一面，还必需看到对立的双方相互依存的一面。既应把阶级的存在看成是一个在利益上既互相对立又互相依存的矛盾共同体。这也就是你所指出的：“他们因为同在一方而具有利益的共同性”。对阶级矛盾只看到对立不看到依存，这是后人处理阶级矛盾关系造成的恶果的原因。这个责任在理论上不能要马克思来负。

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2012-11-1 07:02:42

冷眼老克发表于 2012-10-31 09:44
怎么看问题的角度会如此狭隘呢？阶级不是哪个什么人对社会群体主观的划分，而是一种社会利益对立的事实 ...

一种社会利益对立的事实存在
-----------这个“事实”在所谓阶级论里被绝对地夸大了，因此阶级论恰恰是“主观划分”。在我看来，工人与老板之间的利益对抗性要比利益同一性更小，否则他们两方就不会走到一直，也就没有什么企业可言了，因为企业被劳资对抗搞爆了。
而我已经证明，不同行业的工人并不具有利益同一性，因为一方所得会使另一方所失。比如卖汽油的工人就与卖汽车的工人之间，如果汽油工人工资上涨而导致汽油上涨，从而使使用汽油的成本提高，使汽车销量下降并影响到汽车工人的工资福利，那么这两个行业的工人就无法具有相同的利益趋向性。同样，我们经常指责垄断国企的人所得收入太高，因为其它人作为这些企业产品的消费者，需要承担它的更高价格。这样，国企的工人会跟着起来反对自己的老板吗？
因此，所谓阶级，更多的是一种人为的主观捏造，甚至是别有用心来鼓动劳资对抗。但我们看到，如果当年中国没有廉价劳动力，国际资本会进入中国吗？中国会有今天的“世界老二”的局面吗？中国为什么要引进外资，按阶级论来说，岂不是引入了资本家剥削吗？岂不是把中国人搞得更穷吗？但事实如何呢？今天，由于中国劳动力成本上涨了，因此外资甚至内资纷纷转到国外某些国家去，这对中国的工人有什么好处吗？工人不仅连高工资也不得到，甚至连就业都没机会了。
可见，工人与资本家老板之间，利益同一性要大于利益对抗性，从而宣告阶级论的破产。

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2012-11-1 10:19:32

hhj 发表于 2012-11-1 07:02
一种社会利益对立的事实存在
-----------这个“事实”在所谓阶级论里被绝对地夸大了，因此阶级论恰恰是“ ...

客观事实确有被主观夸大的可能。而所谓“阶级论”可谓花样繁多，莫终一是，我无意一一加以评说。离开历史的发展和现实的状况来谈工人与老板之间的利益对抗性和利益的共同性是没有意义的。否则就不能解释十九世纪的欧洲的工人运动的产生和变迁。对早期的资本主义社会中资本对工人的残酷剥削事实马克思在《资本论》中作了详细揭露和抨击。当今的中国，如果不存在官僚资本阶级对工人的统治和压迫，就无从解释近年来各地发生的工人自发地组织起来和资方进行要求增加工资和改善劳动条件的罢工斗争。对这一点，官方虽然采取了压制和封锁消息的措施，但稍微关心网络信息的人都不会没有所闻。就资本主义历史发展的进程来说，在西方国家今天的工人阶级的社会政治经济地位和现状，已与一百年前是不可同日而语了。劳资双方的利益更具有同一性了。阶级的对立性则渐趋弱化了。这是一个很大的社会进步。但这一社会进步的取得，离开劳资双方斗争的观点，有谁能解释得了。（请不要把劳资谈判说成不是斗争）。在今天的中国，工人还没有工会组织权，也没有集体的工资谈判权。这一权利，不通过工人的抗争资方会自动承认吗？ZF会自动给予吗？在历史上的西方世界，这一权利工人阶级不是通过斗争取得的吗？
如果说用资本和劳动的对立来说明阶级的存在和阶级斗争的存在，你不能接受，但在上世纪八十年代，以苏联为模式的众多的国家所有制的社会主义国家政权发生土崩瓦解的事实，还不足以说明官僚阶级和劳动阶级的利益对抗是导致那场翻天覆地的社会变革的根本原因吗？我不知道你对此还有什么更好的解释。

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2012-11-1 22:30:29

冷眼老克发表于 2012-11-1 10:19
客观事实确有被主观夸大的可能。而所谓“阶级论”可谓花样繁多，莫终一是，我无意一一加以评说。离开历史 ...

劳资双方的利益更具有同一性了。阶级的对立性则渐趋弱化了。这是一个很大的社会进步。但这一社会进步的取得，离开劳资双方斗争的观点，有谁能解释得了。
但在上世纪八十年代，以苏联为模式的众多的国家所有制的社会主义国家政权发生土崩瓦解的事实，还不足以说明官僚阶级和劳动阶级的利益对抗是导致那场翻天覆地的社会变革的根本原因吗？我不知道你对此还有什么更好的解释。
---------------社会进步在于社会的行业分工与竞争，而不是什么劳资关系。上游行业的竞争会使下游行业得到发展，并且创造出新的行业从而扩展社会的经济容量与活动领域。至于劳资关系，它并不是不存在，但只存在于企业内部，不能把企业内部的关系一味推广出来。
苏联的垮台，是由于没有上述这种进步，从而在经济上无法维持它的继续存在。而不是官僚阶级和劳动阶级的利益对抗。因为，如果这种对抗使官僚感到生存威胁的时候内联可以让出一些利益以缓解这种对抗，因此它并不难缓和。

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