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论坛 经济学论坛 三区 宏观经济学
2012-12-9 11:10:45
liuweishu 发表于 2012-12-9 00:31
还有你对未来的展望那部分,我的想法和你的想法差别很大。 不过对你提出来的“企业集体经济制”我很是赞同 ...
你根本就没看懂,利息不除,经济就不可能健康发展。
集体所有制,全民所有制,这还用你实践吗?中国和苏联都实践了多少年了?为什么不成功?
--------就是因为不知道货币的作用,没有消除利息,盲目追求整体利润。
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2012-12-9 11:12:05
yuanxinqiang 发表于 2012-12-8 23:55
你要有使命感!
关你屁事。
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2012-12-10 12:45:41
clm0600 发表于 2012-12-9 11:06
继续谈金属货币,比如说有这么两个国家,他们生成黄金的所消耗的劳动代价是相同的,由于两国之间的贸易 ...
首先,黄金价值,不仅取决于黄金的劳动代价,还有一部分稀缺性带来的代价值,当然是可变的。这一点我在书里已经说明了。
--------------
你要是把黄金购买能力的变动说成是由于“代价值”的变化引起来的,那么我就无法反驳了,因为你思想体系是整体的,能够自圆其说的。从这个层面上来看,你是正确的。
但是我想说的是,货币具有和普通商品很不同的特性,普通商品是用来消费的,折旧的时间很快,需要不断的生产新产品供人们消费掉;而金属货币,由于它的磨损时间很长,即使不再生产它,它也能作为交换媒介在一个经济体里生存很久,因此黄金的实际购买力很大程度上是由黄金的数量,黄金的流通速度以及社会总产品的数量决定的。这就是货币数量论正确的地方,以及适用范围。
当然你要把货币看成是有价值的并且是不断磨损的商品,那么货币数量论里谈到的数量决定货币购买力则完全等同于普通商品的供求关系影响价格。因此,货币数量论和金属是有价值商品之间没有本质的冲突,区别在于他们的侧重点不一样,货币数量论侧重在货币的交换功效,没有考虑货币购买力的变化对货币开采带来的影响;而你文章中描述则弱化了货币的交换功能,强调了货币的开采付出了劳动。

即使黄金的交换价值一致,如果B国其他产品生产效率高,那么也会造成黄金购买力高于A国。因为购买力是一个相对的量,不能仅仅看黄金单方面的价值
--------------
这一点儿上咱们观点是一致的。
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2012-12-10 12:58:54
clm0600 发表于 2012-12-9 10:57
本质上来讲,纸币和金属货币是一致的,他们的量都是受控的,他们都易于存储,也都不容易折旧,既然纸币是 ...
我给你工资涨一倍,你出去买菜,是不是原来5块钱的鸡蛋,你非要给人家10元?
货币数量增多,你怎么知道市场上的出售的消费品是不是也增多了呢?
--------------------------
就借着你这个例子说吧,别涨一倍,极端一些,涨1000倍(当然纸币的来源在于国家的发行),以致于一个人一个月的工资够他吃一辈子了,不用再工作了。那么这时,是不是原来5块钱的鸡蛋,你还能用5块钱来买呢?显然是不能的。
另外货币数量论的基础也不是说没有考虑社会总产品的数量呀,货币数量固定,社会总产品越多,单位货币的购买力越大,这个是货币数量论也肯定。
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2012-12-10 13:09:39
clm0600 发表于 2012-12-9 10:57
本质上来讲,纸币和金属货币是一致的,他们的量都是受控的,他们都易于存储,也都不容易折旧,既然纸币是 ...
感觉你在文章中触及到“储蓄”并不多。
货币数量论说的货币数量其实指的是总货币数量减去“储蓄”后的货币数量,剩下这部分货币量你可以认为是总货币收入。固定的时期“储蓄量”和人们的货币收入的比例是比较稳定的,因此货币总量的增长总是同时带动了总收入的增长,进而影响货币的实际购买力。
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2012-12-10 13:24:25
clm0600 发表于 2012-12-9 11:10
你根本就没看懂,利息不除,经济就不可能健康发展。
集体所有制,全民所有制,这还用你实践吗?中国和苏 ...
资本的利息确实如你所说,是万恶之源。我也真希望它能马上消失的干干净净。
但是目前却不大可能把所有的利息形式消灭的干干净净。相比较银行的利率,股份制企业的按股份分配则是更大的祸害。银行的贷款可以还掉,企业发展起来后不再贷款了就是。但是股份制的按股分配则是一种制度问题,需要用很大的力气来变革。
我不相信你的什么超级计划经济,因为市场对资源的调配还是很有用的(见你文中的表述,好像对市场的这种作用也还是很赞同的,你只是不赞同市场里的虚价值和资源垄断带来的代价值),用计划经济调配资源则是一种捉襟见肘,浪费力气而效果又不好的活儿。
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2012-12-10 14:26:14
liuweishu 发表于 2012-12-10 13:24
资本的利息确实如你所说,是万恶之源。我也真希望它能马上消失的干干净净。
但是目前却不大可能把所有的 ...
资本的利息确实如你所说,是万恶之源。我也真希望它能马上消失的干干净净。
-------------
既然你认为利息是万恶之源,那么这是一个好的开始。

我再问你,如果世界上的人都看了我的书,都看懂了我的书,那么有多少人会有同样的认识呢?
我相信,只要脑子没有进水的人,都能看懂,都能有和你一样的认识,到那个时候,利息还能存在吗?

另外,超级经济计划你根本就没看懂,这个东西根本就不是强制性的,而是一个指导性的东西。更重要的是,它是反过来用的,是根据需求来计算资源配置,不是根据主观计划配置资源。
也就是说,你有什么样的需求,根据这个工具,你就知道了对应的资源耗费和配置,仅此而已
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2012-12-10 14:32:13
liuweishu 发表于 2012-12-10 13:09
感觉你在文章中触及到“储蓄”并不多。
货币数量论说的货币数量其实指的是总货币数量减去“储蓄”后的货 ...
货币数量论无论怎么辩解都是徒劳的,因为数量不是一个根本的变量!

尤其是纸币的时代,货币数量完全可控,只要央行不再印刷发行,货币就不可能增多。
既然如此,我们现在开始,不再发行货币了,央行就做些更新残次货币的工作不就完了吗?

如此一来,生产发展了,物价就会下降,大家收入可能不变,但购买力却在提升,
生产退步了,物价就应该上升,大家的收入购买力自然降低,这不是很好吗?
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2012-12-10 14:48:37
那么,我且问你,对于纸币来说,纸币的购买力是由什么决定的?
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2012-12-10 14:55:19
liuweishu 发表于 2012-12-10 13:09
感觉你在文章中触及到“储蓄”并不多。
货币数量论说的货币数量其实指的是总货币数量减去“储蓄”后的货 ...
货币数量论说的货币数量其实指的是总货币数量减去“储蓄”后的货币数量,
----------------
说到储蓄,反而是货币数量论的命门了。

既然储蓄可以调整货币量进而控制物价,那么无论怎么滥发货币,只要大家把它存储起来,不就能确保货币的购买力了吗?
那人们还怕什么货币贬值?多多储蓄,货币必然增值,必然购买力大增啊。
那还用等着涨工资吗?没必要了,大家把钱全存起来,拿着几分钱出去花就行了,物价必然降至几分钱的程度,岂不快哉!
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2012-12-10 15:16:34
liuweishu 发表于 2012-12-10 14:48
那么,我且问你,对于纸币来说,纸币的购买力是由什么决定的?
我不是早就说明了吗?
纸币作为虚拟货币,必须强制规定其购买力,如绑定黄金等有真实价值的商品。
如果不规定,那么其购买力就会不断贬值,直奔其废纸回收价格。

但是,物价的上涨,货币的贬值,会受到所有人的抵抗,这个抵抗力来自于人们挣钱所付出的代价!因此结果一般都是温水煮青蛙,反正美元自从和黄金脱钩,40年贬值了40倍。
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2012-12-10 15:28:58
clm0600 发表于 2012-12-10 15:16
我不是早就说明了吗?
纸币作为虚拟货币,必须强制规定其购买力,如绑定黄金等有真实价值的商品。
如果 ...
哈哈,你这解释可有些牵强了。
就拿中国来说,中国没有强制100元人民币能购买多少KG的大米,中国也没有强制人民币绑定黄金,只是强制人们在交易的时候使用人民币而已。人民币的贬值只是因为它的发行量过多而已。美国美元的贬值,也只在于它的发行量过多。

对于一个纸币量固定不变,产品总量固定不变,并且储蓄和收入比固定不变的经济体来说,纸币的购买力是不会变的。并不是像你说的那样,纸币会缓慢的贬值。
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2012-12-10 17:36:05
e zhe a
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2012-12-10 18:09:59
是么
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2012-12-10 18:40:25
不学这个,文凭怎么拿?没文凭能找到好工作啊,以后吃啥去
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2012-12-10 21:10:33
西方经济学的理论是有很多假设条件的,如果楼主排除这些假设条件来看待问题,那么就很容易走极端。
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2012-12-10 21:14:39
小飞A1200 发表于 2012-12-10 21:10
西方经济学的理论是有很多假设条件的,如果楼主排除这些假设条件来看待问题,那么就很容易走极端。
看看吧,我看过了。写得确实很不错,特别是关于“生成与流通”那一章。
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2012-12-10 21:19:09
liuweishu 发表于 2012-12-10 21:14
看看吧,我看过了。写得确实很不错,特别是关于“生成与流通”那一章。
哪本书啊?
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2012-12-10 21:30:56
liuweishu 发表于 2012-12-10 15:28
哈哈,你这解释可有些牵强了。
就拿中国来说,中国没有强制100元人民币能购买多少KG的大米,中国也没有强 ...
对于一个纸币量固定不变,产品总量固定不变,并且储蓄和收入比固定不变的经济体来说,纸币的购买力是不会变的。并不是像你说的那样,纸币会缓慢的贬值。
---------------
你真行,说的好像真有这么回事一样。
这都是你的想象而已,居然也能拿来做论据!现实里根本不存在这种情况。

人民币的贬值只是因为它的发行量过多而已。美国美元的贬值,也只在于它的发行量过多
-----------------
这都是不求甚解的胡乱解释罢了。货币数量论,就是因为讲不出道理来,才被称为实证理论。你居然还在对我讲这些千疮百孔的“道理”。

如果你看懂了货币价值流通图,就应该知道,在资本主义生产方式之下,货币无论多少,都是不够用的!
最终消费环节的产品永远是过剩的,购买货币永远不足,根据货币数量论,商品应该不断贬值才对
然而各个企业是不会根据购买货币量来定价的,他们所做的,却是不断地限产保价甚至提价,结果是限产之后,仍然过剩。增发货币,只是挽救缺钱的、周转不开的企业,助长他们涨价罢了。
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2012-12-10 21:34:25
602dxz 发表于 2012-12-10 18:40
不学这个,文凭怎么拿?没文凭能找到好工作啊,以后吃啥去
得了文凭也是废纸。
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2012-12-10 21:38:50
其实看多了,就觉得有点矛盾。。。呵呵
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2012-12-10 21:45:13
巴士暧暧 发表于 2012-11-23 22:51
呵呵
       老兄太牛了,居然可以和一个别的不通但唯独擅长于诡辩之术的人辩论那么久。只是为老兄你觉得不值,生命如此美好,何必要把自己宝贵的时间浪费在这种人身上呢。想来老兄你也是热爱经济学理论之人,何不把时间节省下来做些真正的研究。至于聒噪之音,就像古话所说那样:装满水的瓶子从来是怎么晃都不会响的,只有那些稍装了一些水的瓶子晃起来才会响个不停。正如营销学告诉我们的:噱头总是能引来目光。语不惊人死不休的标题和诡辩,不过是引人过来的噱头而已。老兄你是正中那人下怀了,此种帖子至今还未沉下去,老兄也算是功不可没了,嘿嘿~~
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2012-12-10 22:20:19
clm0600 发表于 2012-12-10 21:30
对于一个纸币量固定不变,产品总量固定不变,并且储蓄和收入比固定不变的经济体来说,纸币的购买力是不 ...
那如果你非要说货币数量论是实证理论,那我还有啥反驳的,我讲再多的例子在你这儿都会被驳以实证。
不过按你说的“然而各个企业是不会根据购买货币量来定价的,他们所做的,却是不断地限产保价甚至提价,结果是限产之后,仍然过剩。增发货币,只是挽救缺钱的、周转不开的企业,助长他们涨价罢了”,也不过是一种实证罢了,又如何用来作为你的证据。
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2012-12-10 22:24:51
clm0600 发表于 2012-12-10 21:30
对于一个纸币量固定不变,产品总量固定不变,并且储蓄和收入比固定不变的经济体来说,纸币的购买力是不 ...
其实货币数量论本身和你说的货币价值论没有本质上的冲突,真不知道你为啥非要把货币数量论完全否定。
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2012-12-10 22:36:25
其实纸币的运行机制和金属货币的运行机制是完全一致,假设说黄金枯竭了,不能再开采了,市场的交换用纸币流通,和市场上用黄金流通还有什么不一样的呢,黄金的购买力决定机制和纸币的购买力决定机制又有什么不一样的呢。黄金在你的心目中能够保持稳定价格,那纸币咋就不能保持稳定价格了呢。
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2012-12-10 22:36:57
小飞A1200 发表于 2012-12-10 21:19
哪本书啊?
就是楼主的这本书。
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2012-12-10 22:43:39
wj198857 发表于 2012-12-10 21:45
老兄太牛了,居然可以和一个别的不通但唯独擅长于诡辩之术的人辩论那么久。只是为老兄你觉得不值, ...
呵呵,楼主是嚣张了一些,语气也不好,和人辩驳的时候也毫不客气。不过书本里面的东西写得确实蛮不错,看看吧,只有认真看过之后,才知道楼主到底是什么样的人。
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2012-12-10 22:45:18
废不废纸也不是愤青说了算的
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2012-12-10 23:11:10
liuweishu 发表于 2012-12-10 22:20
那如果你非要说货币数量论是实证理论,那我还有啥反驳的,我讲再多的例子在你这儿都会被驳以实证。
不过 ...
不过按你说的“然而各个企业是不会根据购买货币量来定价的,他们所做的,却是不断地限产保价甚至提价,结果是限产之后,仍然过剩。增发货币,只是挽救缺钱的、周转不开的企业,助长他们涨价罢了”,也不过是一种实证罢了,又如何用来作为你的证据。
--------------
任何理论都需要实证,所以,我的理论当然需要实证,更需要来自现实。
但作为理论,还必须要讲出道理来,这才叫真正的理论。我的理由和道理,就来自于人们的基本心理,企业的基本动机。

但是,货币数量论的所谓实证,缺是讲不出道理来,讲不出两件事实之间的必然联系来,就硬生生地给两者扣上因果关系。
货币数量轮,就是把货币贬值,货币量变多,这两件事情强行安上了因果关系,但是却讲不出道理来,因为没有任何道理能说明“消费者手里的钱必须花掉,同时企业手里的存货必须卖出”,更是不知道“消费者手里的哪些钱必须花掉,而企业手里的哪些货必须卖出”。而对其不利的则是不可否认的事实:“消费者要花多少钱是有弹性的,企业手里的货物更是随机应变的,甚至很多企业是按照订单生产的”

据个例子,货币数量轮就好比:把生孩子的原因归于男女两个人曾经躺在一张床上。
至于为什么躺在一张床上就能生孩子,它也说不清,它唯一的依据就是事实如此,两件事总是同时发生。
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2012-12-10 23:16:03
liuweishu 发表于 2012-12-10 22:43
呵呵,楼主是嚣张了一些,语气也不好,和人辩驳的时候也毫不客气。不过书本里面的东西写得确实蛮不错,看 ...
      楼主的那个pdf格式的随笔我确实读过了。这个随笔大量的摘抄了不少古典经济学家著作中的论述,这些先贤们的论述也恰恰是这随笔中有理论深度的内容。但是这个随笔只是停留在摘抄古典经济学家的只言片语的水平,至于剩下可以归为作者所属的言语,不过就是些市井调侃和例举说明罢了。语言通俗或许是这一随笔的优点所在,即便没有什么经济学理论功底也可以读懂。
      不过一门科学若是停留在零基础的入门者都能轻易懂得的程度,那就不是什么成熟的科学了。若是有人声称发明了这样的科学,并且这科学几乎可以解释一切问题,那么这所谓的科学毫无疑问就是伪科学。但凡科学,必定总在得出结论之前会声明理论在什么条件下多大范围内可以说明问题,在什么条件下什么范围内理论是无法解释的。科学从来承认有很多东西无法解释,只有伪科学才会大言不馋的声称可以解释一切。向来医术精通之人总是承认没有包治百病的灵丹妙药,跳大神的却都会拍着胸脯说自己的那些所谓神水神药包治百病。现代西方经济学之所以是科学,就是因为经济学敢于承认理论解释力的有限性,仅在一定条件下和一定范围内去揭示隐藏的规律。不信你可以问问这个随笔的作者,看他会说他的理论体系在什么条件下和什么范围内会有什么是不能解释的。
      你应该是爱读书之人,为何不去读读斯密的《国富论》和《道德情操论》、李嘉图的《政治经济学及赋税原理》、马克思的《资本论》、马歇尔的《经济学》以及凯恩斯的《就业、利息与货币通论》?倘若这些经济学的经典著作中你还没读完至少两本,那么我觉得就不便轻易去评论有关经济学的东西了。你若读过,显然你不会做出那样的判断。
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