不要再学没用的西方经济学了，全是错的。

2012-11-14 21:58:15

楼主好，您这文，在论坛坚持了那么久，挺不容易的。我下载了您的大作。想问问，可否用几句话说说您的新理论，以便我更好去学习。

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2012-11-14 22:08:50

马列光发表于 2012-11-14 21:58
楼主好，您这文，在论坛坚持了那么久，挺不容易的。我下载了您的大作。想问问，可否用几句话说说您的新理论 ...

搞清楚交换价值，价格，效用，货币到底是怎么回事，
宏观抽象出社会化大生产的基本模型，发现基本规律。
解释经济危机，金融危机，债务危机，通货膨胀等等经济现象，找出各种经济乱像的症结所在。
探索未来应该怎么办。

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CPHCPH

2012-11-15 01:10:10

看看。

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2012-11-15 17:48:54

宏观抽象出社会化大生产的基本模型，发现基本规律。

什么基本规律，能说几句吗？

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2012-11-15 20:09:22

马列光发表于 2012-11-15 17:48
宏观抽象出社会化大生产的基本模型，发现基本规律。

什么基本规律，能说几句吗？

别太看得起你自己了，我能说几句，你也听不懂。

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2012-11-15 22:26:46

估计你自已都不知道你在说什么。

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lssujian

2012-11-15 23:36:14

姑且听之，历史只有公断

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2012-11-16 00:49:36

lssujian 发表于 2012-11-15 23:36
姑且听之，历史只有公断

自持轻狂者，大多是草包一个。

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pc1597166877101

2012-11-16 08:51:04

每种思想只是方法上的不同，经济学不是要提出问题，更主要是要解决问题，

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2012-11-16 08:53:21

马列光发表于 2012-11-16 00:49
自持轻狂者，大多是草包一个。

自持轻狂者，大多是草包一个。
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你倒是很有自知之明。

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2012-11-16 08:54:40

lssujian 发表于 2012-11-15 23:36
姑且听之，历史只有公断

姑且听之，历史只有公断
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要靠自己的脑子去判断，而不是等待历史公断，那样只会让自己消失在历史里。

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勤奋虫

2012-11-16 08:57:50

看热闹

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2012-11-16 10:41:27

我下载楼主的文章，大概看了下，有些写的很有趣。
我看了下你批判马歇尔那个需求曲线的论述，举了个例子说一个人买茶喝。这个人不会计算喝茶带来的边际效用和价格相等的数量，而是每一次买茶的时候都是比较成本和是不是值得买，而且如果一周每天都喝茶，最后一天的茶和第一天的茶带来的满足是一样，所以用边际效用递减推出需求曲线是很荒谬的（不知道这段我理解的对不对）。

我想说的是，需求曲线是把你所有的收入都消费掉来选择不同的消费组合假设其他商品价格不变而其中一种商品价格改变时，人们在他的收入给定条件下会怎样消费这种商品，而且这里该商品的价格也不是真实的价格，而是假定在这个商品各种可能的价格下的消费组合。

虽然你说喝茶的那个例子有些道理。但是如果在你的收入一定而且比较少，商品只能在馒头和水之间选择，比如在一周内，你的少量收入在这两种商品中分配的时候，不会有“边际效用”递减吗？你会把每天都吃一个馒头而少喝到很多水这种情况带来的满足感还是一样的么？人喜欢多样性或者是需要多样性导致需求曲线向下倾斜这个我觉得是没错的。

虽然效用这种心理判断总是被诟病，但是当资源有限的情况下，效用（不管是不是可以衡量）递减是一定的。就你说喝茶的例子，如果这个人的收入只能在喝茶和面包上分配，他的钱如果一周之内每天都喝茶就无法保证每天都能吃到面包，那周一和周日的茶对他的效用还会是相同的么？

以上是我的一点个人想法。没有完整看完你的文章，等有空再仔细拜读。肯定你质疑的精神和思考的态度，不敢下论断你的理论是否是正确的，但即使错误的理论也会给人很多启示，也是有价值的。有时间会认真看的。

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2012-11-16 11:02:15

clm0600 发表于 2012-11-16 08:53
自持轻狂者，大多是草包一个。
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你倒是很有自知之明。

你这般骂骂咧咧的，却不知自已是个笑话。

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2012-11-16 11:10:21

巴士暧暧发表于 2012-11-16 10:41
我下载楼主的文章，大概看了下，有些写的很有趣。
我看了下你批判马歇尔那个需求曲线的论述，举了个例子说 ...

你说了半天，无非就是两种效用互相比较重要性罢了。
不同商品之间，效用的重要性差别是客观存在的，这也是我的效用理论的根基。

商品交换离不开考虑和比较效用，但效用价值论把效用作为了决定价值的唯一因素，这显然是不对的，这只能让它走进死胡同。
我只是要给效用一个恰如其分的位置。

他的钱如果一周之内每天都喝茶就无法保证每天都能吃到面包，那周一和周日的茶对他的效用还会是相同的么？
----------------
不能保证每天都喝茶，不管几天喝一次，那么下一次喝茶和上一次喝茶的效用就会有什么差别？？
就算他觉得周日喝茶确实更重要，舍弃了周一的喝茶，那么请问：周一和周日谁先谁后？？这周日和下周日喝茶的效用有区别吗？

效用递减理论，根本就是钻牛角尖的结果。因为它根本无法说清楚“数量增加”这个概念，就更不要提随着“数量增加”效用递减了。

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2012-11-16 11:14:06

还有一点我想说，需求取决于心理评价或者说带来的效用应该是没错的，问题只是没法衡量而且每个人的评价都不同罢了。
并不是楼主说的，消费者都会根据商品的成本来给出价格，由于信息不对称，所以价格是由厂商定一个价格而消费者决定交易的数量。

我觉得现实也不是这样，比如奢侈品，很多人买东西根本也不是比较价格和成本，或者他们根本不关心成本，只是觉得“值”就买（这里的值并不是说价格和成本差不多，而是他们对这个商品的评价觉得得到这个商品比手里拿那么多钱更让他们满足）。人们讨价还价想把价格压到成本也不是说他们是因为要参考成本价格才决定付多少钱。而是人们都希望能省则省，他们又知道卖家不会赔钱卖，所以才把所谓的成本价当作一个指标。

所以我要说的是，对于需求方或者消费者来说，他们的定价确实由心理因素决定的，或者你可以说成效用，觉得值就买，但这个值更取决于商品带来的满足感，而不是成本。但是成本又会影响价格，成本主要是通过影响供给方的决策来影响在不同的产出水平定什么价格。而需求供给因素会影响价格，虽然均衡很难达到。。。
西方微观经济学，把需求和供给分开讨论，效用影响需求方，成本影响供给方我觉得还是很合理也符合现实的。

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2012-11-16 11:14:35

马列光发表于 2012-11-16 11:02
你这般骂骂咧咧的，却不知自已是个笑话。

你自己睁大眼睛看看，我只是把你说的话送回给你，就成骂人了？

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2012-11-16 11:25:56

巴士暧暧发表于 2012-11-16 11:14
还有一点我想说，需求取决于心理评价或者说带来的效用应该是没错的，问题只是没法衡量而且每个人的评价都不 ...

还有一点我想说，需求取决于心理评价或者说带来的效用应该是没错的，问题只是没法衡量而且每个人的评价都不同罢了。
并不是楼主说的，消费者都会根据商品的成本来给出价格，由于信息不对称，所以价格是由厂商定一个价格而消费者决定交易的数量。
-----------------------
你真有点搞笑，你说的红字部分，不就是我的价格理论吗？我什么时候说消费者根据成本出价了？？

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2012-11-16 11:37:43

clm0600 发表于 2012-11-16 11:10
你说了半天，无非就是两种效用互相比较重要性罢了。
不同商品之间，效用的重要性差别是客观存在的，这也 ...

确实有差别。
极端一点，如果你的收入一天之内只能让你在一个面包和一杯茶，或者两个面包之间选择，也就是你收入受限的时候，在消费一杯茶的时候这个面包你愿意支付的价格和你已经吃了个面包而没有喝茶时再让你支付一个面包的价格，如果让你决定，你肯定不会一样。

而且确实在一段时间内，你消费了一样东西，在消费一次给你的满足感（效用）就低非常多。比如我一周吃一次火锅就不太想再吃火锅。比如你这个月唱一次ktv就没兴趣再去唱，这个效用是区别很大的。微观上只不过是把这种现象更理论化用到了极限和连续的形式。

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2012-11-16 11:55:54

巴士暧暧发表于 2012-11-16 11:37
确实有差别。
极端一点，如果你的收入一天之内只能让你在一个面包和一杯茶，或者两个面包之间选择，也就 ...

极端一点，如果你的收入一天之内只能让你在一个面包和一杯茶，或者两个面包之间选择，也就是你收入受限的时候，在消费一杯茶的时候这个面包你愿意支付的价格和你已经吃了个面包而没有喝茶时再让你支付一个面包的价格，如果让你决定，你肯定不会一样。
-----------------
这和效用递减有什么关系？你每天都会做出这样的抉择，你每天消费的一杯茶，其效用递减了吗？
假设你每天都吃两个面包，这两个面包是不是可以看成一个大面包？你会把一个大面包掰成几半，分别研究其效用？

效用价值论，完全偏离了交换的本质和价值的本质。根本解决不了不同商品的交换比例问题。
而你就更好玩了，难道你现在成天算计吃几个面包和喝几杯茶？？？如果你不算计，请问面包和茶的价格都是怎么确定的？？

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2012-11-16 12:08:40

clm0600 发表于 2012-11-16 11:25
还有一点我想说，需求取决于心理评价或者说带来的效用应该是没错的，问题只是没法衡量而且每个人的评价都 ...

呃。。。红字那句话就是说你表达的意思，你没看见“并不是楼主说的”这几个字么。。。

你不是说消费者和厂商在决定交易价格的时候是厂商来dominate么，双方的地位是不一样的，消费者因为无法判断商品的成本，所以即使讨价还价也是在厂商设定的范围。。。

我要表达的是，在供求的市场中，产品交换可能是由内在的力量使交换有个比例，从这个逻辑上说是没错的。
但是另一方面，在给定收入的条件下，消费者根据效用给出的需求关系，和厂商根据成本和市场竞争条件给出的供给关系，有需求和供给决定价格也是没错的。
同一个问题是可以从不同的角度来看的。

人们消费一个是看能不能买得起，收入决定，另一个是是否愿意买这个商品，效用决定，这个抽象出来的需求很主要的描述了现实生活。

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leihengzhishang

2012-11-16 12:16:02

你倒是告诉我，政治经济学能给欧债危机提供什么样的良方妙药？？？

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2012-11-16 12:20:28

clm0600 发表于 2012-11-16 11:55
极端一点，如果你的收入一天之内只能让你在一个面包和一杯茶，或者两个面包之间选择，也就是你收入受限的 ...

1. 当然递减了，如果茶不能说明，让你每天都烧烤或者每天都去唱ktv，你觉得后几次你真的还会尽兴？

2. 这就是你一直在你的思维里。我为什么一定要知道一个商品的价格我才能交易，我会根据我的收入和其他我需要的商品确定下，给出我的上限，如果价格不超过上限我就会买。这个上限并不是这个商品真实的“价值”而只是简单的它带给我的满足超过了这个上限的价格。

这有什么好玩的，这是真实的世界。每个人消费不是要知道这个商品应该真实的“价值”是多少才决定是否购买，而是我如果买得起，而且性价比也不错（这里的性价比就可以说是效用和价格的意思）。

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2012-11-16 12:30:26

leihengzhishang 发表于 2012-11-16 12:16
你倒是告诉我，政治经济学能给欧债危机提供什么样的良方妙药？？？

就是说你承认你的经济学没有良方了？承认了我自然开方子。

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2012-11-16 12:35:57

巴士暧暧发表于 2012-11-16 12:20
1. 当然递减了，如果茶不能说明，让你每天都烧烤或者每天都去唱ktv，你觉得后几次你真的还会尽兴？

2. ...

1. 当然递减了，如果茶不能说明，让你每天都烧烤或者每天都去唱ktv，你觉得后几次你真的还会尽兴？
------------
不尽兴你怎么也去了？价格给你便宜了吗？

2. 这就是你一直在你的思维里。我为什么一定要知道一个商品的价格我才能交易，我会根据我的收入和其他我需要的商品确定下，给出我的上限，如果价格不超过上限我就会买。这个上限并不是这个商品真实的“价值”而只是简单的它带给我的满足超过了这个上限的价格。
-----------------
你还算明白，可是你说来说去，都是我的价格理论，真不知道你是怎么看的书。

这有什么好玩的，这是真实的世界。每个人消费不是要知道这个商品应该真实的“价值”是多少才决定是否购买，而是我如果买得起，而且性价比也不错（这里的性价比就可以说是效用和价格的意思）。
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效用不是决定了价格吗？怎么还会有什么性价比的差别？？

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2012-11-16 12:38:17

clm0600 发表于 2012-11-16 11:55
极端一点，如果你的收入一天之内只能让你在一个面包和一杯茶，或者两个面包之间选择，也就是你收入受限的 ...

关于你最后一句，问我是不是算计一天吃几个面包和茶。

我确实在算，每个人都有理财，要量入而出。我一个月生活费就那么多，我除了吃饭等必需品开支，还可能去打打台球、和同学唱歌等等。但是这种娱乐一个月也就一两次，不然一次就几百，我就破产了。当然我也可以一次娱乐都不需要，这样每天可以吃的更好。但是我觉得多一两次这种娱乐活动给我更多的快乐。这不就是效用递减么，不就是在既定的收入下，对不同的消费品进行选择么。

从定性的分析角度看，从无差异曲线和预算线的模型推导出的需求曲线不是很好的描述了我自己真实的生活么？

我在想要不要去唱歌或者打台球时，我根本不会考虑电费、租金、服务员的工资等等成本，如果商家收费高过这个成本我就不去了？当然不是。而且这正是由商家在决定价格的时候考虑的成本。供给曲线抽象的描述了这些因素。这不就是真实的世界。

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2012-11-16 12:39:22

巴士暧暧发表于 2012-11-16 12:08
呃。。。红字那句话就是说你表达的意思，你没看见“并不是楼主说的”这几个字么。。。

你不是说消费者 ...

呃。。。红字那句话就是说你表达的意思，你没看见“并不是楼主说的”这几个字么。。。
------------
可是我从来没说消费者根据成本出价！

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2012-11-16 12:44:56

巴士暧暧发表于 2012-11-16 12:08
呃。。。红字那句话就是说你表达的意思，你没看见“并不是楼主说的”这几个字么。。。

你不是说消费者 ...

我要表达的是，在供求的市场中，产品交换可能是由内在的力量使交换有个比例，从这个逻辑上说是没错的。
-------------
这个内在的力量是什么？？

但是另一方面，在给定收入的条件下，消费者根据效用给出的需求关系，和厂商根据成本和市场竞争条件给出的供给关系，有需求和供给决定价格也是没错的。
同一个问题是可以从不同的角度来看的。
------------
我也没说这是错的呀？？
供给方出价，消费者表决数量，这不就是供求双方决定价格的各自作用吗？
但是一个主动，一个被动的关系不也是很明显的吗？

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