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2012-11-7 08:55:12
hhj 发表于 2012-11-6 22:13
这个出现早的“阶级”是指什么呢?是指富人阶级与穷人阶级吗?那是个相当笼统的东西了。所谓阶级,应该是 ...
阶级是在生产关系中处于不同的地位的人们的集团,其中一个集团由于占有生产资料因而占有另一个集团的劳动。本质上讲,阶级就是基于对生产资料占有关系的不同而形成的利益根本对立的社会集团或人群共同体。
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2012-11-7 09:12:45
hhj 发表于 2012-11-7 07:17
阶级当然是共同利益的群体。而我们要把反驳的就是马克思的工人或资本家具有共同利益性的观点。不同行业之 ...
按企业内分工,工人.老板...都是企业有机组织的一份子,这个没错!矛盾出现在企业所得按什么分配?企业发展建立在什么基础上?企业内利益协调谁拥有话语权?矛盾是显然的,这个矛盾的根本就是利益!马克思把这个关于利益在左右人的政治取向的实质挑明,正是一个学者的伟大之处!所谓鼓动劳资对抗是集团利益的驱使。
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2012-11-7 14:50:34
scyjz 发表于 2012-11-7 09:12
按企业内分工,工人.老板...都是企业有机组织的一份子,这个没错!矛盾出现在企业所得按什么分配?企业发 ...
按企业内分工,工人.老板...都是企业有机组织的一份子,这个没错!矛盾出现在企业所得按什么分配?企业发展建立在什么基础上?企业内利益协调谁拥有话语权?矛盾是显然的,这个矛盾的根本就是利益!马克思把这个关于利益在左右人的政治取向的实质挑明,正是一个学者的伟大之处!所谓鼓动劳资对抗是集团利益的驱使。
-------------劳资有矛盾,这个没有疑问,但是矛盾小于利益的同一性,否则企业就不存在,就会爆掉。对此我已经说过了。企业内谁有说话权,要看所起的作用有多大,而这个作用,又与劳动力与资本的供求关系相联系。
马克思的核心错误,就在于把只存在于企业内部的劳资关系推广到企业外面。
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2012-11-7 15:07:53
hhj 发表于 2012-10-31 22:18
对工人最有利的是不是搞阶级斗争,而是搞劳资一家亲。
有些国家的劳资的确是一家亲,值得我们学习。但不易呀
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2012-11-7 15:28:42
龚民 发表于 2012-11-2 07:45
妙招!将数学抛弃了,人们也就需不作算帐、计算了,岂不乐呼?
照这个逻辑,男女也合体吧。
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2012-11-7 16:28:39
loveorange 发表于 2012-11-7 08:55
阶级是在生产关系中处于不同的地位的人们的集团,其中一个集团由于占有生产资料因而占有另一个集团的劳动 ...
我所要批判的就是这种根据所有权所构建出来的劳资关系论点。这种片面的东西已经错误地误导了人们的思想很长时间了。由这种劳资关系所捏造出来的阶级及其斗争更是经常祸害人间。
人群共同体并不是这样建立起来的,而是通过买卖关系而建立起来的。
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2012-11-7 16:36:05
不同企业的打工仔或者老板!他们总是有意或者无意的有自己那个群体特征所关注的事情,他们的社会交往频率与各自经济地位息息相关。利益相关性决定了他们的集团特征。是社会人显然的标志,也体现在马克思的经济学理论中,奇怪!怎么会“就在于把只存在于企业内部的劳资关系推广到企业外面”的主观徒劳。即使在改革开放前三十年的企业也包括部分社会服务的时代,劳资矛盾的协调也在名义上有一个工会组织。
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2012-11-7 17:00:19
hhj 发表于 2012-11-7 07:28
我所要批判的就是这种根据所有权所构建出来的劳资关系论点。这种片面的东西已经错误地误导了人们的思想很 ...
恩恩,问题是买卖来自于哪里?
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hhj 发表于 2012-11-7 07:51
楼主自相矛盾,既然不同行业如此,那么在一个企业内,资本家压低工人工资,是不是可以赚的更多呢?所以资 ...
工人就不会有无理要求?资本家就不会过分?
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hhj 发表于 2012-11-7 07:51
楼主自相矛盾,既然不同行业如此,那么在一个企业内,资本家压低工人工资,是不是可以赚的更多呢?所以资 ...
为啥会有罢工,难道是工人呢闲着没事?
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hhj 发表于 2012-11-7 07:42
对工人进行“残酷压榨”的资本家并不想长期做生意,他更多地是想捞一把就跑的家伙,相当于强盗抢到东西就 ...
但斗争还是存在的,不是所有的资本家都是理性的,也不是所有的工人都是上规矩的?否则为啥有偷懒?为啥有欺压?
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mkszyz 发表于 2012-11-7 21:12
但斗争还是存在的,不是所有的资本家都是理性的,也不是所有的工人都是上规矩的?否则为啥有偷懒?为啥有 ...
矛盾当然有,就象俩公婆随时都有矛盾。但是如果这种矛盾大于同一,那么公婆就会散伙,家庭就会解体。对于劳资关系也是这样,如果劳资之间的对抗大于劳资同一,那么企业就会散伙,因此,既然仍然存在企业,那么我们就可以肯定:劳资关系中,利益上的同一性仍然大于利益对抗性。
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2012-11-8 07:35:57
mkszyz 发表于 2012-11-7 21:10
为啥会有罢工,难道是工人呢闲着没事?
为啥罢工要少于工作的时候?为什么不天天罢工就象天天上班一样?西方国家,你看还有那么多工会活动与罢工吗?你罢工多了,企业就会跑到中国等国家来办厂,于是你流失了就业机会,你就连想罢工都找不到地方与对象了。谁都 想要得最多,你工人想要最多,难道资本家不想吗?你把资本家弄跑了,对你有好处吗?
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2012-11-8 07:37:46
mkszyz 发表于 2012-11-7 21:10
工人就不会有无理要求?资本家就不会过分?
那就平衡了。最怕是用权力来压制某一方,而只让另一方要得最多。中国的垄断公有制恰恰正是如此,而西方的私人资本主义恰恰不是如此。
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2012-11-8 07:38:20
loveorange 发表于 2012-11-7 17:00
恩恩,问题是买卖来自于哪里?
买卖来自于市场。
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scyjz 发表于 2012-11-7 16:36
不同企业的打工仔或者老板!他们总是有意或者无意的有自己那个群体特征所关注的事情,他们的社会交往频率与 ...
不同企业的打工仔或者老板!他们总是有意或者无意的有自己那个群体特征所关注的事情,他们的社会交往频率与各自经济地位息息相关。利益相关性决定了他们的集团特征。是社会人显然的标志,也体现在马克思的经济学理论中,奇怪!怎么会“就在于把只存在于企业内部的劳资关系推广到企业外面”的主观徒劳。即使在改革开放前三十年的企业也包括部分社会服务的时代,劳资矛盾的协调也在名义上有一个工会组织。
-----------要说关注,许多人对许多事情都很关注,比如人们也很关注外星人的事情,虽然这与今天的人们并没有什么利害关系。而要说利害关系,我们则更关注房价、租金等等物价是不是贵了。而在这里,有些人喜欢高价格,而有些人则喜欢低价格。为什么?因为他们分别作为卖方与买方出现。比如汽油企业的工人会喜欢高油价,但汽车企业的工人则喜欢低油价,因为高价会给前者带来更大利益,而高价则损害后者利益(因为高油价有可能使汽车销量下降)。因此,你看同样是工人,他们就没有利益同一性。如果他们要对抗与推翻自己的资本家,那么如果这些资本家因此跑到国外去办厂,那这些工人去哪里就业做工?
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2012-11-8 08:05:39
hhj 发表于 2012-11-8 07:46
不同企业的打工仔或者老板!他们总是有意或者无意的有自己那个群体特征所关注的事情,他们的社会交往频率 ...
利益相关性正是形成集团的前提!利益取向的不一致是矛盾产生的必然,为什么总想探求“掩耳盗铃”之术?
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2012-11-8 21:15:17
hhj 发表于 2012-11-8 07:30
矛盾当然有,就象俩公婆随时都有矛盾。但是如果这种矛盾大于同一,那么公婆就会散伙,家庭就会解体。对于 ...
嗯,这个说法还是可取的。
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2012-11-9 07:30:57
mkszyz 发表于 2012-11-8 21:15
嗯,这个说法还是可取的。
多谢理解与支持。
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2012-11-9 07:44:11
scyjz 发表于 2012-11-8 08:05
利益相关性正是形成集团的前提!利益取向的不一致是矛盾产生的必然,为什么总想探求“掩耳盗铃”之术?
最根本的利益相关性是生产方与消费方的利益相关性,比如你去医院治病,你会对昂贵的医疗价格深感不满,但那些医院 中人却巴不得价格不断更高,这就是根本问题的体现。又如,今天中国的一个根本的问题是行政垄断,它导致高价格而低供给,它很符合垄断方的利益,但这个利益却是建立在作为消费者的广大老百姓的巨大利益损害基础上的。现在,这个垄断集团已经坚不可摧了,已经让广大老百姓负担越来越沉重了,已经成为全球最大的全贫富分化的根本祸根。
而一味要维护这些垄断国企的,恰恰就是马克思这个愚蠢的劳资关系理论。它错误地使人得出:ZF办企业就是社会主义的“基本经济制度”,真是无比的愚蠢。
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hhj 发表于 2012-11-9 07:44
最根本的利益相关性是生产方与消费方的利益相关性,比如你去医院治病,你会对昂贵的医疗价格深感不满,但 ...
用时下的医患关系为例来说明生产方与消费方的利益相关性不是很贴切!一个德国的以揭示商品经济中剩余价值形成理论的学者马克思,对中国国企垄断构成影响,垄断其不利后果“恰恰就是马克思这个愚蠢的劳资关系理论”,有点莫名其妙!不知道是谁愚蠢!!!
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scyjz 发表于 2012-11-9 09:46
用时下的医患关系为例来说明生产方与消费方的利益相关性不是很贴切!一个德国的以揭示商品经济中剩余价值 ...
     垄断资产阶级正是马克思主张要打掉的。而国企垄断只是那些所谓的马克思主义者别有用心的的结果。
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2012-11-11 00:21:36
这次我是支持黄老师的。
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曹国奇 发表于 2012-11-11 00:21
这次我是支持黄老师的。
非常感谢!
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YYSRR 发表于 2012-11-10 23:40
垄断资产阶级正是马克思主张要打掉的。而国企垄断只是那些所谓的马克思主义者别有用心的的结果。
不错。马克思与马克思主义要区分开来。另外,由于马克思并注重生产方(而忽视消费方),因此他的理论也无形中也导向垄断,因为垄断有利于生产方。只不过马克思当然反对资产阶级的垄断,而主张无产阶级的垄断,就象他主张无产阶级专政一样。
他所包含的计划经济主张,实际上就是一种控制供给以避免过剩的东西,而这样做,也很容易导向垄断。
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scyjz 发表于 2012-11-9 09:46
用时下的医患关系为例来说明生产方与消费方的利益相关性不是很贴切!一个德国的以揭示商品经济中剩余价值 ...
用时下的医患关系为例来说明生产方与消费方的利益相关性不是很贴切!一个德国的以揭示商品经济中剩余价值形成理论的学者马克思,对中国国企垄断构成影响,垄断其不利后果“恰恰就是马克思这个愚蠢的劳资关系理论”,有点莫名其妙!不知道是谁愚蠢!!!
--------------既然你不知道,那就不知道了,因此你不知道谁愚蠢那就很自然了。这个道理是相当深刻的,因此不是般人能够知道的。马克思的劳资关系只注重生产方与企业内部的情况,而忽视或根本不知道行业分工下行业之间与行业内部的关系。医患关系是拿来说明行业间关系的事例,我也可以用房价高低来作同样的说明。
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