如果我们的这个社会里，所有的劳动者都自有必充的生产资料(即:都是自有生产资料之劳动者)

那么，请问:在都是自有生产资料之劳动者的社会里，剥削在哪里必然存在呢？

回复jackloo在2007-8-8 20:31:00的发言：

我认为，产前归谁所有，决定着产中的生产关系(怎么生产)及产后的分配关系(怎么分配)。仅从产后的分配关系(我看)是难以解决的。

我主张:用劳动信贷来解决产前归谁所有(所有权平等)，从而解决(生产地位平等)怎么生产及如何分配(利益分配平等)。

我认为，产前归谁所有，决定着产中的生产关系(怎么生产)及产后的分配关系(怎么分配)。仅从产后的分配关系(我看)是难以解决的。
我主张:用劳动信贷来解决产前归谁所有(所有权平等)，从而解决(生产地位平等)怎么生产及如何分配(利益分配平等)。

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你的主张貌似合理实际错误。直观的看，你提倡的劳动信贷为个体经济提供了可能，可当今社会是社会化大生产的社会，大量的生产资料和大量的劳动者在一起生产，你怎么保证所有的劳动者都有生产资料平等的投入？你又怎么保证有人不劳动却只投入生产资料就获利这样的事情不会发生？而且在我看来，如果前者发生了，那就等于国家在给劳动者送钱，而后者一旦发生则表示那个人剥削了那些劳动者。

通过你的文字可以发现，你对分配关系的理解完全是资本主义分配关系的那一套，认为利润只在各资本所有者内等比例分配，而不承认劳动力价值也应该参与剩余价值的分配。所以你提倡劳动信贷让劳动者也拥有资本，殊不知这样的做法一不能避免非劳动者只以资本参与生产导致的所谓剥削，二不能避免劳动者通过你的劳动信贷占有资本多寡的不同导致劳动者之间互相的剥削。

你说的没错，所有关系决定劳动关系和分配关系，资本主义生产关系中通过资本和劳动力价值的交换，使资本所有者在生产之前占有生产资料价值和劳动力价值，他组织生产，分配到全部的剩余价值。在我看来，解决所有权平等不是通过劳动信贷，而是取消生产前的资本和劳动力价值的交换，让各种价值（生产资料价值和劳动力价值）所有者以平等的身份合作生产，共同分配剩余价值，这才是解决剥削的根本之道。

另外我认为，取消生产前的资本和劳动力价值的交换这样一件事情不是想做就能做起来的，它只有当生产力发展到一定程度的时候才会发生，至少要保证微观中一段时间内某工人工资为零的时候也能持续以前正常的生活。所以我认为消除剥削还是一件任重道远的任务。

至于这个生产前的交换是不是私有制生产关系中必然存在的，我觉得根本不是，它仅仅是资本主义社会及之前各私有制社会所独有的，而在真正的社会主义初级阶段，它的生产关系为生产合作制这种私有制，它就没有这样一个生产前的资本和劳动力价值的交换，所以它就没有剥削。

[此贴子已经被作者于2007-8-11 8:31:57编辑过]

你所说的产后分配之消除剥削我还没弄明白是怎么回事儿。

我想，你也许象我一样，还没有弄清楚我所说的劳动信贷制度吧！

试例说之

如果办一个劳动密集型的规模企业需1个亿的资金，而劳动信贷限额每人100万的话，且这个企业需要1000名职工，那么，每个职工只需借贷10万元就可以自行开张，因为，这就无需外在资金注入——不存在剥削。

如果办一个资金密集型的规模企业需1个亿的资金，而劳动信贷限额每人100万的话，且这个企业需要50名职工，那么每个职工就需借贷200万元才能开张，这怎么办呢？这就需要求助外在资金的注入，因而也就有可能存在剥削。之所存在这样的剥削，问题在于劳动信贷限额每人100万。若劳动信贷限额每人200万，那么也就无需外在资金注入——不存在剥削了。

也就是说，随着社会经济的发展，社会成员自有资金的增长，需要借贷的减少，劳动信贷限额的提高或无需设定限额，到那时就可以说，我们的这个社会不再存在剥削了......

[此贴子已经被作者于2007-8-9 13:31:28编辑过]

还是那句话，你的做法一不能避免非劳动者只以资本参与生产导致的所谓剥削，二不能避免劳动者通过你的劳动信贷占有资本多寡的不同导致劳动者之间互相的剥削。

详细说，就以你的第一个例子为例，你说1亿可以生产，可我是个资本所有者，我发现再追加投资2000万购买某种生产工具，可以让生产效率提高，那你让不让我投资？你不让投资，说明你制度的不完善，限制了生产力的提高；让投资那就存在了剥削。

还有，1000个人获得劳动信贷1亿，那分别每个人是多少呢？如果不分摊到每个人头上，而是以这1000个人的整体作为还款人，这不就是一个很普通的企业贷款吗？可问题是此时企业贷款的抵押是什么？以人为抵押？那这些人跑了一部分怎么办？

如果分摊到每个人头上，那怎么保证分摊是公平的呢？A分摊得多所以后来获益多，可劳动付出得少，B分摊得少所以后来获益少，可劳动付出得多，那么AB两个劳动者之间是否有A剥削了B的问题呢？

另外，你觉不觉得国家在这个活动中“剥削”了劳动者吗？

我很早就指出了你错误的思路，一是你没有怀疑过利润是否只应该在资本方内部分配，没有意识到劳动力价值和生产资料价值是平等的，应该都参与剩余价值的分配；二是你很认同马克思所说的劳动者不占有生产资料就会被剥削的说法，却没意识到生产资料价值不归劳动者所有，并且在劳动前连劳动力价值也不归劳动者所有，这才导致了劳动者无法分配到剩余价值，这才出现了剥削。是否剥削的根源不在于生产资料价值归谁所有，而在于各价值所有者能把自己的价值投入生产，共同分配剩余价值。资本主义私有制存在剥削，就是因为在生产前，劳动力价值和资本进行了交换，劳动力价值归资本所有者所有，这直接导致了劳动者无法参与剩余价值的分配，所以资本主义私有制存在剥削。

那你说说，现办一个企业，需资金1亿，需职工1000人。我为资方(出资1亿)代表，你为职工代表。

先请你谈谈如何分配，再探讨行么？

关于这部分的计算，实际上西经提供了很多正确的方法。

比如，1000名职工的月平均工资为2000元/人月，那么其年工资总额为2400万。

如果利润的分配是按照各价值所有者的价值等比例分配的话，那么1亿资金中将完全没有以前为发工资而预留的部分流动资金。
如果今年1亿资金的年资金回报率为15%，也就是说今年增值部分为1500万，那么这1500万应该按1.24亿总额分摊，1亿资金只能分到其中的约80%即1200万，而1000名职工能分到其中的约300万，即平均每名职工奖金为0.3万。

如果今年1亿资金的年资金回报率为-5%，也就是说今年亏损500万，那么这500万应该按1.24亿总额分摊，1亿资金亏损了其中的约80%即400万，而1000名职工能分到其中的约100万，即平均每名职工收入扣除为0.1万。

这部分钱该如何扣除呢？这就需要每名职工参与生产前提供一定限额的劳动保证金，比如规定为职工的2个月工资，规定劳动保证金的结算周期为1个月，这样就可以保证劳动保证金的结算不会亏空。另外这部分劳动保证金实际上也汇总在1亿资金中，也就是说你作为资本方，只需要提供1亿减去1000人的2个月工资总额的那部分，即10000万-1000*0.2万*2个月=9600万。

在这里，资本价值和劳动力价值是平等的，它们共同分配利润，共同承担亏损，既不存在资本所有者剥削劳动者，也不存在劳动者剥削资本所有者。

[此贴子已经被作者于2007-8-10 10:11:58编辑过]

好！

我地有各知名大学已毕业两年等待寻职的大学生10000人，想办这样的企业10个，那就务请你帮助联系投资人......

问题是，这样的企业找不到投资人怎么办？

有钱人不急于办这样的企业，可这一万个已毕业两年的大学生要吃饭的哟！

你何以认为，这种“如果”所假设的前提是不可能存在的呢？

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不知道这样的假设、推论、得出的其结论，即使“正确”，又有什么 实际意义。

你真的不知道吗？

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我们所倡建的制度就是要你认为这种“如果”所假设的前提是不可能存在的，变成可能存在的。

在我看来，生产关系的变化完全由生产力决定，任何人主观的去改变肯定是要失败的。

比如原始社会的原始公有制生产关系，是随着生产力的提高，生产资料出现了富余，同时部落之间的战争使强大的部落获得大量的俘虏，而且部落能够养活这些俘虏（以前养不活只能一杀了之），部落奴役这些俘虏能创造更多的财富。奴役现象的普遍出现，并且表现了更先进的生产力，然后才出现了奴隶制。

再比如封建制，它不是商鞅自己拍脑袋想出来的，而是富裕的奴隶主还奴隶以人身自由后发现生产力得到了很大的提高，从奴隶转变为平民现象的普遍出现，生产力确实得以提高，封建制才出现。

资本主义私有制我就不详细阐述了。

马克思就是犯了这样一个错误，他发现了更先进的生产关系，却不考虑在当前的生产力条件下，先进的生产关系能否将生产力进一步的提高。他过于强调生产关系反作用生产力，而没有深刻的理解生产力决定生产关系这个本质。

在我看来，更先进的社会主义生产合作制还不适合当前的生产力，但是社会主义生产合作制的部分现象却已经出现，比如奖金、人力资本入股等等。那么生产力发展到什么程度，这样的生产关系才出现呢？我认为，劳动者工资要很高，足以保证一段时间没有收入时也能生活水平不下降、劳动力价值不下降；同时还要求，劳动者的组织足够强大，足以组织起来能够参与原本只有资本所有者才能参与的生产过程的决策，甚至拥有最高决策权。如果这2者普遍出现了，我认为社会主义生产合作制自然会水到渠成。

在我看来，生产关系的变化完全由生产力决定，任何人主观的去改变肯定是要失败的。

而在我看来，人类社会之所进步就在于:人们以自己进步的认识为主观努力的依据去改变生产关系，从而使生产关系更加适合生产力的发展。

请你谈谈生产力是怎么决定生产关系的呢？

比如原始社会的原始公有制生产关系，是随着生产力的提高，生产资料出现了富余，同时部落之间的战争使强大的部落获得大量的俘虏，而且部落能够养活这些俘虏（以前养不活只能一杀了之），部落奴役这些俘虏能创造更多的财富。奴役现象的普遍出现，并且表现了更先进的生产力，然后才出现了奴隶制。

在我看来，严格地讲，原始社会的公有制与现今人们所说的公有制不是一个概念。原始社会的公有制称为部落先在制或部落强在制。在部落内也不是严格的公有制，而是强者优先制......

所谓的奴隶社会，在我看来，只不过是原始野蛮社会的最终形态~~更高野蛮手段的体现......

再比如封建制，它不是商鞅自己拍脑袋想出来的，而是富裕的奴隶主还奴隶以人身自由后发现生产力得到了很大的提高，从奴隶转变为平民现象的普遍出现，生产力确实得以提高，封建制才出现。

......封建社会~~人类从野蛮脱胎经历愚昧的时代

资本主义私有制我就不详细阐述了。

......资本主义社会~~人类文明孕育的时代

马克思就是犯了这样一个错误，他发现了更先进的生产关系，却不考虑在当前的生产力条件下，先进的生产关系能否将生产力进一步的提高。他过于强调生产关系反作用生产力，而没有深刻的理解生产力决定生产关系这个本质。

......我不认同你的看法。马克思并没有发现真正的更先进的生产关系，把“全部生产资料公有制”看成是更先进的生产关系，不仅没经得起实践的检验，也没有理论上的根据。

在我看来，更先进的社会主义生产合作制还不适合当前的生产力，但是社会主义生产合作制的部分现象却已经出现，比如奖金、人力资本入股等等。那么生产力发展到什么程度，这样的生产关系才出现呢？我认为，劳动者工资要很高，足以保证一段时间没有收入时也能生活水平不下降、劳动力价值不下降；同时还要求，劳动者的组织足够强大，足以组织起来能够参与原本只有资本所有者才能参与的生产过程的决策，甚至拥有最高决策权。如果这2者普遍出现了，我认为社会主义生产合作制自然会水到渠成。

......问题在于，我们还没有揭示出真正的更先进的生产关系是个啥样子？待我们揭示出了真正的更先进的生产关系是个啥样子......到那时才有资格下结论说适不适合当前的生产力的发展。

你现在同我一样，也没有下这样的结论的资格。

[此贴子已经被作者于2007-8-11 21:22:14编辑过]