在我的价值体系中，私有制和剥削之间没有必然的联系。

资本主义私有制存在剥削，因为资本所有者通过资本购买劳动力，创造出来的剩余价值完全归资本所有者，剥夺了劳动者参与分配剩余价值的权利，这是资本主义的剥削。而我理解中的社会主义初级阶段，生产关系为生产合作制，劳动者以自己的劳动力价值与资本所有者以自己的资本进行合作生产，共同分配剩余价值。社会主义初级阶段仍然是私有制，但是劳动者分配得到劳动力价值应得的那部分剩余价值，所以没有剥削。

而马克思认为，剩余价值应该全部归劳动者所有，资本不应该分配到任何剩余价值。马克思这样的分配理论又和他的商品价值概念紧密相连，要驳倒他的分配理论，就必须先要证明他商品价值概念的错误。

在我看来，他的商品价值概念有一个细微的错误，那就是商品概念的外延错误。价值概念本身没有错误，静态的看，价值由社会必要劳动时间决定；动态的看，价值是人类以一定的改造自然的能力持续一段劳动时间的量，如果用数学公式来表达的话就是——价值=人类改造自然的能力×社会必要劳动时间。他的错误是把商品说成交换的产品。可我认为，商品应该是交换的物品，而产品才是凝聚劳动的物品。物品有使用价值属性，所以商品和产品都有使用价值属性，商品只有交换属性，我定义它叫价值体现（也有古人叫他交换价值），而产品有价值属性。大部分商品都是产品，所以大部分商品有价值，但小部分商品没有凝聚劳动，所以这部分商品没有价值，只有价值体现。当商品本身是产品（且不被非劳动商品的价值体现转移掉部分价值），商品的价值体现就是产品价值；而当商品不是产品时，它的价值体现是其他相关商品价值的一部分，而这一部分价值是多少，与剩余价值率有关。那些被非劳动商品的价值体现转移掉部分价值的商品，其价值体现只是该产品的剩余部分的价值。价格是人类对价值体现的认识，认识的差异导致了价格的差异，认识差异包括了需求差异、可使用性差异和对未来期望的差异。

非劳动商品的价值体现需要转移掉部分劳动商品的价值，这体现在分配关系上就是，生产资料价值也参与剩余价值的分配。

另外，利用以任何形态下的使用价值为载体的相同价值到劳动过程中，劳动者创造出来的剩余价值都是相同的，这就是等比例效应。

所以根据以上两点我认为，分配的规律是——剩余价值按价值等比例分配。

上面有一个地方写反了，应该是“动态的看，价值是人类以一定的改造自然的能力持续一段时间劳动的量”，把“劳动”和“时间”对调一下

还有一个地方写错了，应该是“分配的规律是——剩余价值按价值体现等比例分配”，而不是按价值。

关于商品的价值观

我在东楚民间接触到一种商品经济理论(此且称为桃源商品经济论)，该论包括商品的本源(有关商品产生本源的分析而形成的看法)观，范畴(有关商品基本范畴的分析而形成的看法)观，价值(有关商品客观价值的分析而形成的看法)观等三大内容构成的体系。

其价值观认为，商品客观价值有三，其一是商品的使用价值，其二是商品的交换价值，其三是商品的生产本值(即:商品的生产成本值)。商品交换价值的一般规律为:商品的使用价值>商品的交换价值>商品的生产本值(即，商品的交换价值小于商品的使用价值，大于商品的生产本值)，商品的交换价值趋势为从商品的使用价值走向商品的生产本值(即，商品的交换价格，先高后低)。

在该论中，商品的生产本值=所耗自然资源本值+所耗人力资源本值+所耗生产工具本值

而你所说的价值，在我看来，是马克思劳动价值论的补充......仍属其体系里的发展

而我主张，从马克思劳动价值论体系里走出来，独立思考......

请先解释桃源商品经济论中“商品客观价值”、“使用价值”、“交换价值”和“生产本值”的概念。

其实我完全不赞同你的观点。反驳如下：

何谓自然资源？原始森林是自然资源，但人造林就不是自然资源，可是在交换中从原始森林里来的一根木材和从人造林中的一根有相同使用价值的木材，价格是相同的，价值体现是相同的，但前者没有价值，后者有价值。

这么看来，难道原始森林的私有会造成剥削，而人造林的私有就不会造成剥削吗？

非也。

在我的理解中，没有凝聚人类劳动的物品，就是自然物，估计就是你说的自然资源。自然资源能够参与交换，那是因为某些自然资源可以被用于劳动中创造出剩余价值。在交换中自然物的价值体现，是其他相关劳动商品（如例子中的木材）价值的一部分，而具体的量则跟剩余价值率有关。

总之在我看来，私有本身与剥削就没有必然的因果关系，只要在劳动中各种私有的价值能公平的参与剩余价值的分配，那就不存在剥削问题。而资本主义私有制，由于劳动力价值所有者被剥夺了以劳动力价值参与分配剩余价值的权利，所以资本主义私有制存在剥削。而我认为，社会主义初级阶段，仍然是私有制，但劳动力价值所有者以劳动力价值，资本所有者以资本，合作生产，按价值比例共同分配剩余价值，这就不存在剥削。

但是，只要是私有制，生产资料的私人所有和社会化大生产就必然存在矛盾，社会主义初级阶段一样存在这样的问题，典型的表现就是经济危机，或者说经济的周期性波动。

在商品生产.交换.消费(使用)过程中客观存在的价值谓之商品客观价值

在商品使用(消费)过程中所呈现的客观价值谓之商品的使用价值(如，农民购用尿素种稻谷，在不使用尿素的情况下，每亩只能产稻谷700斤，若亩施尿素30斤，可产稻谷1000斤， 1000-700=300斤，即，每斤尿素的使用价值为10斤稻谷，而稻谷每斤0.7元，所故，每斤尿素的使用价值为7元)

生产本值，据尿素厂成本核算，每斤尿素的生产成本为0.7元，这0.7元就是尿素这一商品的生产本值。

交换价值，农民到农资部购买尿素每斤1元。尿素这一商品的交换价值为每斤1元

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讨论

1，尿素的交换价值必须小于7元。若大于7元，农民就不会购用尿素种稻谷了......

2，尿素的交换价值必须大于0.7元。若小于0.7元，尿素厂亏本就不会生产尿素了......

所以说，商品的交换价值小于其使用价值，大于其生产本值。

“在商品生产.交换.消费(使用)过程中客观存在的价值谓之商品客观价值”，那么什么是你这里的“价值”？

我看明白你说的这3个概念了。你说的使用价值，是指一个商品具有的单位价值量被劳动者用于生产后能够创造出来的总价值；你说的交换价值也许指的是价值，也许指的是价格；你所说的生产本值指的是被劳动者用于生产后创造出该商品价值所需要的价值量。

根据你的这个理解，我可以给你一个等式（假设充分竞争充分流通，假设剩余价值率为L，假设你定义的交换价值指的是价值）

你定义的使用价值=你定义的交换价值*（1+L）

你定义的交换价值=你定义的生产本值*（1+L）

从这里可以看出你说的3个概念之间有固定的比例关系，而且在前后2轮的生产过程中，前一轮的使用价值就是后一轮的交换价值，前一轮的交换价值是后一轮的生产本值的一部分。

你没有理解马克思的价值和使用价值概念的哲学含义

“在商品生产.交换.消费(使用)过程中客观存在的价值谓之商品客观价值”，那么什么是你这里的“价值”？

你同林子力一样，还没有摆脱马克思学说的束缚。在我看来，所谓交换价值在“价值”上下浮动的这个“价值”是马克思用以批判资本主义的工具，在马克思时代具有批判上的意义而矣，而今则等同于把商品经济理论引入企图的谬论。

我看明白你说的这3个概念了。你说的使用价值，是指一个商品具有的单位价值量被劳动者用于生产后能够创造出来的总价值；你说的交换价值也许指的是价值，也许指的是价格；你所说的生产本值指的是被劳动者用于生产后创造出该商品价值所需要的价值量。

如果要人为地命名一个叫商品价值的价值的话，那么这个价值应是商品本值。

根据你的这个理解，我可以给你一个等式（假设充分竞争充分流通，假设剩余价值率为L，假设你定义的交换价值指的是价值）

你定义的使用价值=你定义的交换价值*（1+L）

你定义的交换价值=你定义的生产本值*（1+L）

从这里可以看出你说的3个概念之间有固定的比例关系，而且在前后2轮的生产过程中，前一轮的使用价值就是后一轮的交换价值，前一轮的交换价值是后一轮的生产本值的一部分。

你这个归纳的不对，商品的使用价值减商品的交换价值不等于商品的交换价值减商品的生产本值。我不认为，“3个概念之间有固定的比例关系，而且在前后2轮的生产过程中，前一轮的使用价值就是后一轮的交换价值，”

致jackloo：

关于“私有制和剥削之间没有必然的联系”。或者说，私有制并不是产生剥削的根源的阐述

如何说清楚这个问题，从而使得他人明白“私有制和剥削之间没有必然的联系”或 私有源制并不是产生剥削的根源(这是你我所此交流的目的)

[此贴子已经被作者于2007-7-27 21:57:06编辑过]

假设一个充分流通、充分竞争的社会，商品的价格可以用一个等式来表达：

商品价格=人力成本+生产资料成本+社会平均利润

而生产资料成本则是前一流通环节的商品价格，所以追溯到最后，可以得到一个公式：

商品价格=全部相关流通环节的人力成本+总社会平均利润

这是从货币的角度去看，如果换成从价值的角度看，那就是

商品价值=总劳动力价值+剩余价值=总劳动力价值（1+剩余价值率）

好了我们再回头看上面的那个等式，会发现某些商品没经过劳动，最典型的就是土地和股票，还有一些权利，比如石油勘探权。马克思解释是剩余价值的再分配，可问题是分配关系是生产关系的延续，能如此分配的根本原因是什么？

我认为这不是分配，它涉及到产品和商品的概念外延，以及使用价值、价值、价值体现和价格之间的关系。物品是个哲学概念，它有使用价值，使用价值是物品的物属性，是个自然属性；产品是凝聚劳动的物品，有价值，价值是产品的劳动属性；商品是交换的物品，有价值体现，价值体现是商品的交换属性，是人对价值的认识，它是个社会属性，而价格则是人对具体商品的价值体现的认识。商品不一定要有劳动，只要符合人的交换意愿就可以交换，交换按等价值体现原则。劳动商品（该商品的价值不被任何非劳动商品的价值体现转移）的价值体现，是该劳动商品的价值；劳动商品且该商品的价值被某非劳动商品的价值体现转移掉，它的价值体现，是该劳动商品的价值的一部分；非劳动商品的价值体现，是下一生产过程中的劳动商品价值的一部分，具体数量不确定，完全是交换双方搏弈的结果，不过跟剩余价值率有关。但是有个公式还是可以得到：

所有商品的价值体现=所有劳动商品的价值

经过这个分析后，我们可以回头看上面提到的价值公式，应该加个限制，就是：

劳动商品价值=总劳动力价值+剩余价值=总劳动力价值（1+剩余价值率）

好了，再来回答你的问题。

“这个“价值”是马克思用以批判资本主义的工具”，我不管它是什么工具，只看它对不对，如果你有充分的抽象思维和汇总能力，你就能发现马克思在这一点上是正确的，价值是指人类以一定的改造自然的能力持续一段时间劳动的量。用一个数学等式来表达就是：

价值=人类改造自然的能力×社会必要劳动时间

“如果要人为地命名一个叫商品价值的价值的话，那么这个价值应是商品本值。”你说的商品本值应该就是前面的生产本值吧？虽然你说的有点接近正确，但从上面的商品价值公式来看，应该数量上等于你说的交换价值。

“商品的使用价值减商品的交换价值不等于商品的交换价值减商品的生产本值”，是啊，从等式上就可以看得出来。你把使用价值说成是商品被投入劳动中后价值创造的能力，说明你没看明白马克思说使用价值是自然属性、价值是社会属性的含义。当然你一定要这么定义也可以，你的“使用价值”和他的“使用价值”完全两码事，而且你的“使用价值”和价值之间存在着一个固定的比例关系。

最后，你不认为这3者的比例关系，请证明。

别的问题的讨论先放一放

还是先把私有制与剥削之间有没有必然的联系(或私有制是不是产生剥削的根源)这个问题弄清楚......

首先声明，我不知道什么叫剥削。但是感觉这样定义不是很好。客观劳动条件指的是什么？专利算不算客观?如果是继承的专利权呢？银行贷款利润算不算剥削？存款利息呢？

个人认为在辩论前应该把基本的前提和假设都弄清楚。。否则一个人说的剥削是这个概念，另外一个则是指另外一个。

你说得对。

请你就剥削和私有制下定义。

尔后再探讨之。

概念问题，举例说：

在国有企业干活和在外资企业干活

按照马克思理论

国有企业不存在剥削

外资企业存在剥削

那么，是不是可以说同样强度的劳动下，利润差不多的情况下，两者员工的收入国有企业的大于外资企业？

问得正中要害。

那么，什么是剥削呢？

其实剥削应该是道德层面的东西而不是经济学上的东西

经济学应该研究交易的合理性

如商品缺乏的时候

一块面包都可能换金子

这是合理的

存在私有制就一定存在剥削吗？？？

依我看来，除了自然资源类资产的私有制以外，存在其它(即非自然资源类)资产的私有制并不一定存在剥削。

如果您支持我的观点，请代我阐解之。

如果您反对我的观点，请立言驳斥之。

我之前就已经驳斥了你的关于自然资源资产的私有制会导致剥削的说法。因为你没搞明白自然资源为何会成为资产以及分配原理到底是怎样的这2个问题。而你要搞明白第一个问题，就首先要弄明白何谓价值，何谓价值体现，何谓价格。价值是人类抽象劳动的量，即以一定改造自然的能力持续一段时间劳动的量；价值体现是人类对价值的认识；价格是是用货币表示的社会个体对价值体现的进一步认识。自然资源没有价值，但有价值体现，用货币表示时有价格。至于自然资源为何会成为资产，我前面已经说明过了，这里就不再重复。分配原理从本质上说，是剩余价值由劳动者创造，分配时按投入生产中的各价值等比例分配给各价值所有者。如果把剥削理解为劳动者无法分配到所有创造出来的价值，那么剥削将无处不在，而马克思畅想的连劳动力价值都不属于劳动者所有的绝对公有的社会，其剥削是最彻底的，而我认为这种理解是错误的，把劳动关系和分配关系的对立统一中的对立面理解为剥削是站不住脚的，我认为这种对立面是必须的，而且这种对立正是人类在改造自然过程中发展人类自身内部关系的动力，至于恩格斯后来关于国家最终消亡这类彻底消除劳动关系和分配关系对立的畅想是完全错误的；如果把剥削理解为没有按投入生产中的各价值等比例分配给各价值所有者，那么资本主义社会（包括目前我们自认为的我们）的分配方式确实存在着剥削，它通过购买劳动力价值的方式剥夺了劳动者以自己的劳动力价值参与剩余价值分配的权利（有人把工资理解为剩余价值的分配，这是完全错误的，因为工资实际是劳动力价值的交换，而劳动者对企业利润则无权过问，当然有些企业发放奖金，奖金确实是剩余价值的一部分，但是劳动者们获得奖金的比例和资本获得利润的比例是远不能相比的，而且也仅仅是企业的自发行为，不是全社会必须遵守的制度，不过这也从另一个角度说明投入生产中的各价值都能分配到剩余价值是正确的）。
再说说所有关系。所有关系是人类在改造自然前确定的人对物品的拥有、使用和处理的关系。所有关系从所有者区分，包括了私有关系和共有关系，而共有关系又分为部分所有者共有的集体所有关系和最高形式的全社会共有的公有关系。无论是私有关系还是共有关系，都表明物品只归所有者所有，非所有者都没有对物品的拥有、使用和处理的权利。比如原始社会，部落内的人公有部落的物品，部落外的人无法拥有、使用和处理这些物品，随着人类改造自然能力的提高，私有关系出现了，但未来私有关系是否会消失，从理论上讲是会的，但到目前为止想象一个连劳动力价值都不归劳动者所有的社会是非常困难的，我想可能是因为人类改造自然的能力还没到那个程度的原因，当然也不排除人类永远都无法达到那个程度的可能性，总之，这些都还是未知。
最后总结我的观点，剥削的根本原因是没有按照分配原理进行分配，与私有和私有制没有直接的关系。马克思所说的私有制导致剥削，实际上是各所有者拥有物品量的不同，发展到极限导致的社会不平衡。资本主义社会的私有制确实存在剥削，它剥夺了劳动者以自己的劳动力价值参与分配剩余价值的权利，而将来的社会主义初级阶段的社会就没有剥削，它的生产关系是合作制，也是一种私有制，它的劳动关系是资本所有者以自己的资本和劳动力所有者以自己的劳动力合作生产，它的分配关系是各所有者按照投入生产中的价值等比例分配剩余价值。
至于桃园居士关于自然资源资产的非私有化的想法，理论上说不通，操作上如此区分资本也做不到。

生产关系中的3大基本关系——所有关系、劳动关系和分配关系，如果把是否剥削局限在所有关系中考虑，那必然会得出马克思提出的私有关系导致剥削的结论。

桃园居士的观点其实和马克思是一条路线上的，他并不否认无限制的私有关系会导致剥削，仅仅是在此基础上做了一点点的改良，通过将自然资源规定为公有，然后将自然资源转换过来的资金作为劳动信贷制度的基金，为部分可能创造利润的劳动者提供资金，通过这样的方式来避免劳动者被他人剥削。

殊不知，如果自然资源只能归公有，那么谁可以去交换获得这些资源呢？没有任何人可以获得，只有国家把它们用于生产，制造成商品出售后变成资本，而自然资源由于不能交换，所以就不可能成为资产，能成为资产的只能是国家利用自然资源生产出来的商品。

在价值规律中，当剩余价值率一定时，以任何形态的使用价值为载体的相同价值的产品，被劳动者投入到生产中创造出来的剩余价值都是相同的。基于这个特点，把相同价值、不同使用价值的商品区别对待的做法是错误的，也正因为这一点，我可以说马克思的剩余价值归劳动者所有的分配原理是错误的，正确的分配原理应该是各价值所有者按价值等比例分配剩余价值。

在价值规律中还有一个特点，相同使用价值的物品，被劳动者投入到生产中创造出来的剩余价值都是相同的，而无论这2个物品原来的价值分别是多少。根据这一点，人类对价值的认识和价值产生了区别，人类对价值的认识就是价值体现，自然资源没有价值，但有价值体现，其价值体现等于其它相关劳动商品的一部分价值，价值体现和价值之间有这样一个关系，即所有商品的价值体现之和等于所有劳动商品的价值之和。而价格则是用货币表示的人类对价值体现的进一步认识，所谓资产、资本等都属于货币表示的范畴。

综上，单独区分出自然资源资产，对于价值分析来说，毫无道理，也毫无意义。

在我看来，从所有关系上看是否剥削是错误的，因为我认为，一方所有再多的生产资料，另一方再没有生产资料，只要他们双方在分配时能够按照各价值所有者的价值等比例分配剩余价值，转移出自己劳动力价值的劳动者能够在获得自己劳动力价值的这部分应得的回报的同时，还能分配到应得的一部分利润，那么劳动者就没有被剥削，而无论这个生产资料所有者是国家、是部分人组成的集体，还是某个私人。

回楼主：个人以为：准确地说，生产资料的私有制与剥削有必然的联系。

回2楼：赞同3楼的回答。个人理解：剥削，是指凭借生产资料所有权剥夺劳动获取收益的权利的经济现象。

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