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来看看这个论坛驳资本论的学科带头人是什么算术逻辑水平。
wzwswswz
2012-11-20 17:12:26
qi509 发表于 2012-11-20 16:58
你知道k在《资本论》表示什么吗？能看懂同一组数字的两种算法吗？我不是告诉过你吗：那个%你随意吗？看 ...
你不是在111楼说“我只是举例”吗？那你先把这个问题解决了：你所举的是哪的例子？是谁的例子？
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wzwswswz
2012-11-20 17:16:38
qi509 发表于 2012-11-20 16:58
你知道k在《资本论》表示什么吗？能看懂同一组数字的两种算法吗？我不是告诉过你吗：那个%你随意吗？看 ...
你不是说马克思把剩余价值率定义为100%吗？那他又在什么地方规定了资本家的欲获利润为100%？如果没有规定过，那欲获利润为100%就是你的定义！
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qi509
2012-11-20 17:23:31
wzwswswz 发表于 2012-11-20 17:12
你不是在111楼说“我只是举例”吗？那你先把这个问题解决了：你所举的是哪的例子？是谁的例子？
我的例子是按照楼主的锅贴马克思的理论，用马和现实中的两种算法。难道你看不懂吗？
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qi509
2012-11-20 17:33:52
wzwswswz 发表于 2012-11-20 17:16
你不是说马克思把剩余价值率定义为100%吗？那他又在什么地方规定了资本家的欲获利润为100%？如果没有规定 ...
我前一个贴子不是告诉你的很清楚吗？知道马克思的“工人半天为自己劳动，半天为资本家劳动”吗没告诉你吗，看看《绝对剩余价值的生产》多好？如你也这样胡搅，我们的探讨也到此为止。
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wzwswswz
2012-11-20 20:52:23
qi509 发表于 2012-11-20 17:23
我的例子是按照楼主的锅贴马克思的理论，用马和现实中的两种算法。难道你看不懂吗？
你不是别人一说是例子，你就要问是哪的例子，谁的例子吗？现在我当然要用你的话来问问你：你那个“欲获利润为100%”是现实中哪的算法？谁的算法？你如果回答不了，就只能说明你用的根本就不是现实中的算法！
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wzwswswz
2012-11-20 21:03:59
qi509 发表于 2012-11-20 17:33
我前一个贴子不是告诉你的很清楚吗？知道马克思的“工人半天为自己劳动，半天为资本家劳动”吗没告诉你吗 ...
怎么？自己说的话把自己套上了，要当逃兵了？
如果你回答不了我的问题，那只能怪你自己思维太混乱，被我抓了个自相矛盾。如果你的思维中没有自相矛盾，那么就请你来回答我的问题：
1、你是不是说过马克思定义了剩余价值率为100%？根据是什么？
2、马克思是否定义过资本家的欲获利润为100%？如果有，请你给出马克思的原话。如果没有，那么，
3、你假设欲获利润为100%是否就是定义了欲获利润为100%？如果不是，请你解释一下你的“假设都是为了定义而生”是什么意思？
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qi509
2012-11-20 22:05:56
wzwswswz 发表于 2012-11-20 20:52
你不是别人一说是例子，你就要问是哪的例子，谁的例子吗？现在我当然要用你的话来问问你：你那个“欲获利 ...
马克思的。
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qi509
2012-11-20 22:09:47
wzwswswz 发表于 2012-11-20 21:03
怎么？自己说的话把自己套上了，要当逃兵了？
如果你回答不了我的问题，那只能怪你自己思维太混乱，被我 ...
跟你说过多少次？看看《绝对剩余价值的生产》一篇？《资本论》63版p185，73版p215自己看！你动动脑子，你摘抄的那段为什么v是90，m也是90？你在《资本论》里能找到：v不等于m的例子吗？
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wzwswswz
2012-11-20 23:01:58
qi509 发表于 2012-11-20 22:05
马克思的。
你不是说马克思的《资本论》里只有假设，没有例子吗？怎么，你现在改口了？
我们退一步讲，你用的也完全不是马克思的例子。马克思讲过工人一天生产的产品中所包含的劳动力以外的成本是7先令吗？马克思讲过资本家的欲获利润为100%吗？马克思讲过工人每天生产的产品总的销售价格（k+k*x%）为20先令吗？
因此，你所说的完全就是你自己的例子，按照你的说法，完全就是你的假设！同样，按照你的说法，假设是为定义而生，所以，你通过以上的假设定义了工人每天生产的产品中所包含的劳动力以外的成本为7先令！定义了资本家的欲获利润为100%！定义了工人每天生产的产品的总销售价格为20先令！并且还定义了k与k*x%为一回事！
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qi509
2012-11-21 21:17:04
wzwswswz 发表于 2012-11-20 23:01
你不是说马克思的《资本论》里只有假设，没有例子吗？怎么，你现在改口了？
我们退一步讲，你用的也完全 ...
我就纳闷，你这水平也来论坛？能看懂楼主引用我那段的：但是，马却将这12小时分成……？

那才是按马克思的理论的算法！？开头那段是按成本核算的算法。懂吗？别在这丢人了。睁开眼睛看看那些红颜色的部分？！
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wzwswswz
2012-11-22 07:39:29
qi509 发表于 2012-11-21 21:17
我就纳闷，你这水平也来论坛？能看懂楼主引用我那段的：但是，马却将这12小时分成……？

那才是按马 ...
怎么，你又改口了？一会说“我只是举例”，一会说是“马克思的例子”，现在又说是按成本核算的算法？
不管你用何种算法，请你告诉我7先令的其他成本是怎么来的？100%的欲获利润是怎么来的？每个锅贴的0.2先令的价格是怎么来的？
如果是举例，那么是“哪的例子？谁的例子？”
如果是假设，那你是否就定义了其他成本是7先令，欲获利润是100%，每件商品价格是0.2先令？如果不是定义，那就请你解释一下“假设是为定义而生”是什么意思？
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qi509
2012-11-22 16:09:22
clm0600 发表于 2012-11-20 22:33
找到了你也不承认啊，你说这是马克思的自相矛盾之处，你忘了吗？？
这个是马克思“剩余价值”的原始理论。在《资本论》里凡与这个理论不符的，都是马克思的不能自恰支出。所以我说：这是资本论核心的心核。说这个你不懂。
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Rousseau
2012-11-22 16:19:58
其实这位qi509的言论很多不能自洽之处。
一方面，他要硬套3先令的工资，然后又要100%的利润率，而这一切都基于7先令的物料或者不变资本和20先令的总售价上。他靠这组数字永远也算不出来剩余价值了。因为他更本就反对马克思把利润额去比上工资额。
但是如果告诉他一切价值都是劳动创造的，全部产品都是劳动所推动的，他是不承认的。算给他看他就害怕，他拒绝计算，不过计算倒是他先挑起来的。当他发现计算的结果有剩余价值的时候，他就不要计算了。
当说明剩余的利润就是劳动创造的时候，他又提不出反对的理由。
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qi509
2012-11-22 16:20:14
wzwswswz 发表于 2012-11-22 07:39
怎么，你又改口了？一会说“我只是举例”，一会说是“马克思的例子”，现在又说是按成本核算的算法？
不 ...
甭挑字眼找漏，你心里明白，网友心里明白。
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2012-11-22 16:26:43
qi509 发表于 2012-11-22 16:20
甭挑字眼找漏，你心里明白，网友心里明白。
那是挑字眼吗？我用的可都是你的原话，只不过现在是用在了你身上，你就说我挑字眼了。
也好，为了避免我的挑字眼，你就把你那些个原话重新解释一下吧。
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qi509
2012-11-22 16:40:39
wzwswswz 发表于 2012-11-22 16:26
那是挑字眼吗？我用的可都是你的原话，只不过现在是用在了你身上，你就说我挑字眼了。
也好，为了避免我 ...
仔细看看第一页红色字体的部分吧？！
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qi509
2012-11-22 16:42:52
clm0600 发表于 2012-11-22 16:23
大哥，真的没有网友明白。
看过《资本论》都能够明白。
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2012-11-22 20:19:00
qi509 发表于 2012-11-22 16:40
仔细看看第一页红色字体的部分吧？！
早看过了，你所给出的根本不是马克思的算法，你再去认真读读《资本论》就明白了。
不过这并不是我要讨论的问题，我所要讨论的仅仅是你的7先令的其他成本、100%的欲获利润和20先令的总价格是怎么来的。如果是举例，那么用你的原话来说，你就应当回答是哪的例子，谁的例子；如果是假设，那么用你的原话来说，这些假设都是为定义而生的，所以7先令就是你对其他成本的定义，100%就是你对欲获利润的定义，20先令就是你对总销售价格的定义。
如果你不敢与我讨论这些问题，那只能是因为你前后所说的话无法自洽了。
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曹国奇
2012-11-22 23:40:14
我的个神呀，我也是科学带头人，乍一看还以为是在批判我耶。
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qi509
2012-11-23 20:38:33
wzwswswz 发表于 2012-11-22 20:19
早看过了，你所给出的根本不是马克思的算法，你再去认真读读《资本论》就明白了。
不过这并不是我要讨论 ...
看不懂是你的问题，不解释。
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2012-11-23 21:22:11
qi509 发表于 2012-11-23 20:38
看不懂是你的问题，不解释。
我早就看懂了，否则我决不会问你那些问题。而你之所以不解释，完全是因为你的自相矛盾，无法自洽。
我现在用三段论的方式来揭示你的这种自相矛盾：
三段论（一）：凡假设都是为定义而生的；
马克思的剩余价值率为100%是假设；
所以，马克思的剩余价值率为100%是为定义而生的。
三段论（二）：凡为定义而生的假设都是定义；
马克思的剩余价值率为100%是为定义而生的假设；
所以，马克思的剩余价值率为100%是定义。
这就是你坚持“马克思的剩余价值率为100%是定义”的逻辑推理过程，尽管你没有意识到，但在实际上，它却是你能够得出“马克思的剩余价值率为100%是定义”这一结论的唯一正确的推理形式。
现在，我们把“qi509的欲获利润为100%”替换掉以上推理中的“马克思的剩余价值率为100%”，那么，我们的结论就必然是“qi509的欲获利润为100%是定义”。
如果你否认“qi509的欲获利润为100%”是定义，那么你就必须否定“凡假设都是为定义而生的”，或否定“凡为定义而生的假设都是定义”。而这两个前提中只要有一个被否定，那么“马克思的剩余价值率为100%是定义”也就不成立了。
因此，如果你不承认“qi509的欲获利润为100%是定义”，那么你实际上也就否认了你自己提出的“马克思的剩余价值率为100%是定义”。反之，如果你要坚持“马克思的剩余价值率为100%是定义”，那么你也就不得不承认“qi509的欲获利润为100%是定义”。
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qi509
2012-11-23 23:03:14
wzwswswz 发表于 2012-11-23 21:22
我早就看懂了，否则我决不会问你那些问题。而你之所以不解释，完全是因为你的自相矛盾，无法自洽。
我现 ...
你说的非常对。马克思正是这样定义的。否则就不会有“剩余价值”之说了。如果你对这个100%的问题有什么疑问请参考《相对剩余价值》中“剩余价值率”一章中《工作日》一章。
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2012-11-24 06:44:05
qi509 发表于 2012-11-23 23:03
你说的非常对。马克思正是这样定义的。否则就不会有“剩余价值”之说了。如果你对这个100%的问题有什么 ...
我现在对你的那些数据有疑问，你根据什么把工人每天生产的产品中的其他成本定义为7先令？根据什么把欲获利润定义为100%？根据什么把工人每天生产的产品的总销售价格定义为20先令？
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2012-11-24 18:51:21
wzwswswz 发表于 2012-11-24 06:44
我现在对你的那些数据有疑问，你根据什么把工人每天生产的产品中的其他成本定义为7先令？根据什么把欲获利 ...
一并回你。
“你不是说马克思把剩余价值率定义为100%吗？那他又在什么地方规定了资本家的欲获利润为100%？如果没有规定过，那欲获利润为100%就是你的定义！ ”



告诉你多少回，那是马克思的不是我的。已经给你参考位置了，难道你看不懂？

再告诉你一遍：你有什么疑问请参考《资本论》《绝对剩余价值的生产》一篇的，《剩余价值率》一章。63版P217。      73版p247：

“所以，剩余价值率是劳动力受资本剥削，或劳动者受资本家剥削的剥削程度的准确表现。...........所以它已经准确表示出了劳动日这两个部分相互间的比率。那是100%。所以，劳动者 是为自己劳动半日，为资本家劳动其余半日。”

我前面的帖子跟你说过几次了，难道你看不懂帖子？还是没看过《资本论》？还是在这胡搅？还是丢了面子下不来台？


你看完《资本论》后再来跟我讨论吧？！免得丢人。
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2012-11-24 19:09:32
clm0600 发表于 2012-11-22 16:54
你不是说网友都明白吗？你举一个例子出来好不好？一个就行。
我就结了你心头的这个疙瘩吧！：

有时间看看《资本论》，《绝对剩余价值的生产》一篇的，《剩余价值率》一章。63版P217。      73版p247：

“所以，剩余价值率是劳动力受资本剥削，或劳动者受资本家剥削的剥削程度的准确表现。...........所以它已经准确表示出了劳动日这两个部分相互间的比率。那是100%。所以，劳动者 是为自己劳动半日，为资本家劳动其余半日。”

别再纠结这个100%的剩余价值了，否则让人笑话。
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2012-11-24 21:04:26
qi509 发表于 2012-11-24 18:51
一并回你。
“你不是说马克思把剩余价值率定义为100%吗？那他又在什么地方规定了资本家的欲获利润为100% ...
真正搞学术的有像你这样引述别人观点的吗？如果我们不把马克思的有关论述完整地引出来，不知情的网友还极有可能被你断章取义的引述所欺骗了。

请看马克思在《剩余价值率》中的部分原话：“资本G分为两部分，一部分是为购买生产资料而支出的货币额c，另一部分是为购买劳动力而支出的货币额v；c代表转化为不变资本的价值部分，v代表转化为可变资本的价值部分。因此，最初是C＝c+v，例如，预付资本500镑＝410镑＋90镑。在生产过程结束时得到商品，它的价值＝c+v+m（m是剩余价值），例如，410镑+90镑+90镑。原来的资本C变为C′，由500镑变为590镑。二者的差额＝m，即90镑剩余价值。”
“因为可变资本的价值等于它所购买的劳动力的价值，因为这个劳动力的价值决定工作日的必要部分，而剩余价值又由工作日的剩余部分决定，所以从这里可以得出结论：剩余价值和可变资本之比等于剩余劳动和必要劳动之比，或者说，剩余价值率ｍ/ｖ＝剩余劳动/必要劳动。”
“按照我们的假定，产品的价值＝410镑＋90镑＋90镑，预付资本＝500镑。因为剩余价值＝90，预付资本＝500，所以按照通常的计算方法，人们就说：剩余价值率（人们把它同利润率混为一谈）＝18％。这样低的比率是会使凯里先生及其他调和论者感动的。但实际上剩余价值率不是＝m/C或m/c+v，而是＝m/v，也就是说，不是90/500，而是90/90＝100％，比表面的剥削程度的5倍还要多。在这里，虽然我们不知道工作日的绝对量，不知道劳动过程的期间（日、周等等），也不知道90镑可变资本同时推动的工人人数，但剩余价值率m/v由于可以转化为剩余劳动/必要劳动，从而精确地向我们表明工作日的两个组成部分的比率。这个比率为100％。因此，工人是半天为自己劳动，半天为资本家劳动。”
可见，马克思的剩余价值率=100%完全是针对前面的假设（“例如，预付资本500镑＝410镑＋90镑。”商品的价值＝c+v+m，“例如，410镑+90镑+90镑。”）而言的。

因此，如果你真的完整地看过《剩余价值率》这一章，却采用这种断章取义的手法把马克思的假设硬说成定义，那你绝对是一个欺世盗名之人。当然，如果你并没有完整地看过这一章，仅仅凭你所看的那一段就妄下结论，那你就是一个不求甚解之人。因此，真正应当看完《资本论》再来讨论的就应当是你，免得丢人现眼。

还有，我的问题你还没有回答呢：你根据什么把工人每天生产的产品中的其他成本定义为7先令？根据什么把欲获利润定义为100%？根据什么把工人每天生产的产品的总销售价格定义为20先令？
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2012-11-24 21:24:42
wzwswswz 发表于 2012-11-24 21:04
真正搞学术的有像你这样引述别人观点的吗？如果我们不把马克思的有关论述完整地引出来，不知情的网友还极 ...
我给你引用的这个红字部分是对你引用的这段的归纳和总结。也是对《剩余价值率》一章的总结和归纳。懂吗？马克思的一切“剩余价值”的定义都是来自于“假定”。如果你不承认，那么更说明这个“剩余价值”的不存在。你能读懂吗？

《资本论》《资本论》论的是什么？不就是论的是资本的增值吗？资本怎么增值的？不就是马克思“假定”的在工人工作的时间内分为“必要劳动时间”和“剩余劳动时间”吗？不就是资本家无偿占有“工人在剩余劳动时间内所创造的价值吗？”如果没有这两个条件还有“剥削”吗？

好好看看马克思是怎样把工人的工作时间分作“必要劳动时间”和“剩余劳动时间”的？

又是根据什么把工人的工作时间分作“必要劳动时间”和“剩余劳动时间”的？怎么分的？在这一章中都有论述。

你学学去吧？！
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2012-11-24 21:42:36
qi509 发表于 2012-11-24 21:24
你再往下看就是我给你引用的红字部分。我给你引用的这个红字部分是对你引用的这段的归纳和总结。也是对《 ...
在我所引的文字中，最后的那部分就是你所引的红字部分。不过与你不一样，我是把整个一段都引下来了，而这一段的开头就是“按照我们的假定，产品的价值＝410镑＋90镑＋90镑，预付资本＝500镑。”这个假定也就是我所引的第一段中的那两个“例如”。因此，你所引的那段话中的“100%”和两个“半日”都是针对这个“假定”即两个“例如”而言的。
在这一章中，还有一段话也可以说明这一点：“剩余价值的相对量，即可变资本价值增殖的比率，显然由剩余价值同可变资本的比率来决定，或者用m/v来表示。在上述例子中，它是90/90＝100％。我把可变资本的这种相对的价值增殖或剩余价值的相对量，称为剩余价值率。”
因此，真正作为这一章结论的是“剩余价值率=m/v,或=剩余劳动/必要劳动”。而你说的马克思把剩余价值率定义为100%完全是你断章取义的推断。

再次提醒，请回答我的提问：你根据什么把工人每天生产的产品中的其他成本定义为7先令？根据什么把欲获利润定义为100%？根据什么把工人每天生产的产品的总销售价格定义为20先令？
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2012-11-24 21:46:50
wzwswswz 发表于 2012-11-24 21:42
在我所引的文字中，最后的那部分就是你所引的红字部分。不过与你不一样，我是把整个一段都引下来了，而这 ...
你说我断章取义？！你的这个“在上述例子中”的例子是干什么用的？不就是为说明这个剩余价值率吗？这个“剩余价值率”不就是“100%”吗？



你再看看这段“所以，剩余价值率是劳动力受资本剥削，或劳动者受资本家剥削的剥削程度的准确表现。...........”的前面的一段再来回复？

还用我摘抄吗？


“ 请回答我的提问：你根据什么把工人每天生产的产品中的其他成本定义为7先令？根据什么把欲获利润定义为100%？根据什么把工人每天生产的产品的总销售价格定义为20先令？ ”

回答：    这个7先令的不可变成本是随意。你也可以随意定。这个你纠缠也没有。你说多少就是多少。你说我错了都没关系。

100%是仿照马克思的。





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qi509
2012-11-25 10:53:05
clm0600 发表于 2012-11-25 10:05
真够呛，我是要你说出一个支持你的网*友来，因为你说，网*友们全懂了。
我觉得：浏览量-跟帖量（除去支持的）=懂的。这个公式可能能说明一定问题。你否认也没什么关系。
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