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价值的逻辑
易洛魁的焚香
2012-12-19 14:28:15
张明栋 发表于 2012-12-18 21:42
按你的证伪方法，我也给以下四个问题设计一下证伪，你看看有没有证伪性。
a、人类社会存在吗？
理论： ...
有点意思了。虽然你的证伪方式还有待商榷，但是讨论到这里，至少还是得到一个重要的共识，那就是可证伪性对科学理论而言不是充分的但是必要的。下面具体讨论下你给出的证伪方式存在的问题。
A 人类社会存在吗？
你的证伪方式是寻找人工改造的痕迹，只能证明地球上曾经存在可改造自然的智慧生物。至于这些生物是不是人类不能证明，且不能进一步证明对于改造自然，社会是必要的。

B 人类生存需要生存能力吗？
你的证伪方式只能证明人类生存需要生产活动。除非说明生存能力对于生产活动既是充分的，也是必要的，才能进一步证伪该命题。遗憾的是，任何不能从事生产活动的动物也具有生存能力，两者逻辑上不等价。且生存能力这个概念不是共同知识，如果定义为生存所需要的能力则无法证伪。因为活着就代表具有生存能力。

C有可独占的生存能力吗？
生存物品可以被私人独占不能等同于生存能力可以被独占。因为能力和物品在逻辑上的关系实在是太不明确了。除非说物品就是能力。

D可独占的生存能力可以决定某物的价格吗？
问题同上一问，还是混淆了物品和能力的概念，且此处进一步混淆了商品（有价格的物品就是商品）和生存能力。

再者，我之所以那么肯定价值论无法得到证伪的原因在于，其本身就无法观测。而效用本身虽无法观测，但是它的概念是人的主观评价，所以每个人可以准确说出自己的效用。而价值的概念在于不以人本身的想法而改变，可以说是切掉了自己被证伪的最后一条路，彻彻底底的成为了只是纯粹正确的形而上学。



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张明栋
2012-12-19 19:12:57
易洛魁的焚香 发表于 2012-12-19 14:28
有点意思了。虽然你的证伪方式还有待商榷，但是讨论到这里，至少还是得到一个重要的共识，那就是可证伪性 ...
A、发现有组织地改造自然的智慧生物，并且这种生物是人类。
B、C、D、我所说的生存能力是物对于人的属性，即物让人可以生存的属性。理解这一点你就不会有疑问了。
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张明栋
2012-12-20 12:54:36
易洛魁的焚香 发表于 2012-12-14 23:37
首先以太与绝对静止的时空观不能划等号，只能说是以太概念的建立必须依托于绝对静止的时空观。相对论的建 ...
补充一点：关于吉芬商品的分析，仅从收入来分析是不够的。因为如果你原来年收入100万，现在收入减少到50万甚至10万，这时收入的降低并不会影响到你对肉类和土豆需求的比例，虽然你的收入减少了一半甚至多达90%。此时不会导致吉芬商品的现象。只有收入降低到你多买肉会影响到你的生存时，你才会多买土豆，降低到这种收入水平的人多了，多买土豆的人也就多了，土豆自然涨价，而土豆的涨价进一步影响你的生存，你只好再多买土豆。这就是吉芬商品形成的本质原因。
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易洛魁的焚香
2012-12-20 18:45:19
张明栋 发表于 2012-12-20 12:54
补充一点：关于吉芬商品的分析，仅从收入来分析是不够的。因为如果你原来年收入100万，现在收入减少到50万 ...
你这样的分析没有错，不过只是需求函数最底部一段的解释，因为真实的需求函数非线性，与收入的关系也是异方差的，且方差的估计函数的二阶导数为正，在100万减到10万的时候，收入与需求的协方差仍然足够大，未出现上述情况很正常。
如果想说明需求定理有问题，可以按照计量方法严格证伪，而不是简单的举例子。这样的简单分析显然不足以了解复杂的经济现象。
其实如果从逻辑上还是事实上，坚持按价格分析和坚持按价值分析都只是看问题的角度不一样，但是要说到哪个能被纳入科学体系，还是只有一条，就是证伪。
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易洛魁的焚香
2012-12-20 18:49:07
张明栋 发表于 2012-12-19 19:12
A、发现有组织地改造自然的智慧生物，并且这种生物是人类。
B、C、D、我所说的生存能力是物对于人的属性 ...
概念在正文中已经拜读了，还是无法理解你的证伪方式的逻辑链条是如何完整的，能否按照三段式的逻辑论证方法详细指出B问题的证伪方式。如果能够证伪B问题，那么毫无疑问C和D也能证伪。请赐教
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张明栋
2012-12-21 21:36:19
易洛魁的焚香 发表于 2012-12-20 18:45
你这样的分析没有错，不过只是需求函数最底部一段的解释，因为真实的需求函数非线性，与收入的关系也是异 ...
先回复你这个问题，你有没想过，在100万减到10万时，为什么收入与需求的协方差仍然足够大？不就是因为生存的原因吗？
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张明栋
2012-12-22 10:36:18
易洛魁的焚香 发表于 2012-12-20 18:49
概念在正文中已经拜读了，还是无法理解你的证伪方式的逻辑链条是如何完整的，能否按照三段式的逻辑论证方 ...
b、人类生存需要生存能力吗？
理论：生物学：人类的生存需要能力去实现，也就是说一个人只要通过生产获得或拥有足够的含有可独占的生存能力的物品，他就可以在社会上生存下来。
      证伪方式：寻找到一个人拥有足够任意一种财富（或几种组合）而无法存活于这个社会的人，可证伪该理论。
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易洛魁的焚香
2012-12-22 16:35:43
张明栋 发表于 2012-12-21 21:36
先回复你这个问题，你有没想过，在100万减到10万时，为什么收入与需求的协方差仍然足够大？不就是因为生存 ...
是的，所以我才说你的这个解释是适用这个情况的。请仔细看看我说的话，说的就是看问题的角度不一样。关键是要从这里抽象出一个无法观测的价值，就无法证伪了。你为何可以肯定价值客观存在呢？是因为你观测到了吗？还是说从逻辑上必须要加入才完整？
很多人觉得加入它可以更好的说明一些问题，但是如果我们不能肯定它存在，怎么能加入呢？
对于生物学而言，现在的理论仍然没有灵魂肉体二元说解释起来更有力。加入灵魂可以让很多事情更好解释，可我们为什么不加入呢？不就是因为没有办法证伪吗？
科学并不是要解释一切，只是解释我们能解释的。不要想着真理是可以想出来的，没有任何真理是可以纯粹想出来的。
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易洛魁的焚香
2012-12-22 16:39:05
张明栋 发表于 2012-12-22 10:36
b、人类生存需要生存能力吗？
理论：生物学：人类的生存需要能力去实现，也就是说一个人只要通过生产获得 ...
一个人无法存活的原因有多种多样，比如天灾（地震），比如身患绝症，比如遇到谋杀····都可能与财富无关，不明白是如何证伪的
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张明栋
2012-12-22 17:16:15
易洛魁的焚香 发表于 2012-12-22 16:39
一个人无法存活的原因有多种多样，比如天灾（地震），比如身患绝症，比如遇到谋杀····都可能与财富无 ...
地震的预测，救灾、警察的治安维护、医生的救死扶伤都有价值，本身都是一种财富。
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易洛魁的焚香
2012-12-22 18:59:39
张明栋 发表于 2012-12-22 17:16
地震的预测，救灾、警察的治安维护、医生的救死扶伤都有价值，本身都是一种财富。
那您是不是还要把环境健康，个人的良好生活习惯，呃，应该还有运气，也要加入您的财富概念？这些对一个人生存也是必不可少的。如果是这样，您的证伪根本就没有其他的可能，任何一个人，即使没有受过任何教育，都知道结果一定是证明相对价值论的绝对正确。这样的证伪根本就没有任何意义，这样的理论就如同以前中世纪经院哲学一样。

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张明栋
2012-12-22 19:38:37
易洛魁的焚香 发表于 2012-12-22 18:59
那您是不是还要把环境健康，个人的良好生活习惯，呃，应该还有运气，也要加入您的财富概念？这些对一个人 ...
可被私有产权化的健康环境是有价值的（参见《空气有价值吗？》https://bbs.pinggu.org/thread-14356-1-1.html），至于个人的良好生活习惯，还有运气为个人所有，无法交易，只对个人有价值。
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易洛魁的焚香
2012-12-22 20:38:38
张明栋 发表于 2012-12-22 19:38
可被私有产权化的健康环境是有价值的（参见《空气有价值吗？》https://bbs.pinggu.org/thread-14356-1-1.h ...
看来刚才的讨论有些偏离主题了，当然以在讨污染权和碳权等可交易已是不争的事实。某种物品是否有价值的前提必须是价值本身存在，我们争论的交点在于价值是否真的存在，请问如何证实呢
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张明栋
2012-12-22 21:52:10
易洛魁的焚香 发表于 2012-12-22 20:38
看来刚才的讨论有些偏离主题了，当然以在讨污染权和碳权等可交易已是不争的事实。某种物品是否有价值的前 ...
我们先讨论生存物品吧。人的生存需要消费多种的物品，但你只要生产一种产品就可以在这个社会上生存下来，也就是你可以用生产的产品交换到其他生存物品。物与物的可交换必定有同种属性，这个属性就是价值，也就是我认为的可独占的生存能力。
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易洛魁的焚香
2012-12-22 22:37:05
张明栋 发表于 2012-12-22 21:52
我们先讨论生存物品吧。人的生存需要消费多种的物品，但你只要生产一种产品就可以在这个社会上生存下来， ...
这个用效用可以更好的说明，你如果定义为生存所需的物品，实在不能解释为何许多生产和服务（甚至占到大多数）都是与生存无直接关系的。比如文化产业、娱乐产业、旅游产业、殡仪业····但是用效用就很好说明，因为效用有不同，包括生理层面和精神层面。
并且人之所以会去购买消费一个物品或服务绝不是因为其内在有一个什么属性或是价值才去买，而是觉得它有用。市场价格之所以是那样不是由于有个什么属性决定，而是生产者与消费者博弈的结果，来达到一种平衡的状态，经济学称之为市场均衡。
当某个物品需求的人多的时候，自然价格就要上升，价格一上升，生产者就有生产更多物品的动力，供给多了，价格就会回落。不论从逻辑上、经验上，还是实证研究的结果都是很吻合的。
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张明栋
2012-12-23 16:03:29
易洛魁的焚香 发表于 2012-12-22 22:37
这个用效用可以更好的说明，你如果定义为生存所需的物品，实在不能解释为何许多生产和服务（甚至占到大多 ...
1、不同的物有不同的效用，比如水和食物，你无法对两者进行比较。这一点我在本文逻辑二和逻辑三中已进行了论述。
2、我之所以建议先讨论生存品，是因为奢侈品的价值是派生的。这在本文逻辑五有论述。实际上，可以先讨论生存用品和生产用品，也就是斯拉法所说的基本产品，此时的价值是循环的，即人类生产产品，产品使人类生存，周而反复。而奢侈品的价值更确切地说是生产费用，其价值是单向的，由于奢侈品是满足人类的精神层面的需求，此时用效用论来解释有一定的道理，但请注意：决定奢侈品价值的是生产费用（即成本），其来源于生存用品和生产用品的价值。
3、人的需求首先是为了生存，只有生存条件满足了以后才开始审美活动。生理层面和精神层面的效用是无法进行比较的，不同的生理需求也是无法比较的。无法比较的东西就无法确定其交换比例。
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易洛魁的焚香
2012-12-24 14:35:40
张明栋 发表于 2012-12-23 16:03
1、不同的物有不同的效用，比如水和食物，你无法对两者进行比较。这一点我在本文逻辑二和逻辑三中已进行了 ...
只要是主观的，就可以比较，每一个人可以有自己的答案，那就是他愿意用参考物进行交换的比例，从市场上反映就是意愿价格。当然，考虑到每个人都收入不同，一个穷人意愿价格与一个富人比总是低的，用不同人之间的意愿价格来反应他们的效用确实是微观经济学中一个有待进一步商榷的问题。但是，对同一个人来说，意愿价格的高低总是可以反应当前对该事物的评价高低。
此外，之前的证伪方式中，我可以随意举出不少拥有大量财富的人因为身患绝症无法存活，请问是否满足你所描述的证伪方式？如果是，是否已经说明该命题真伪性为伪；如果不是，是否说明这样的证伪方式不成立。
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张明栋
2012-12-25 14:54:05
易洛魁的焚香 发表于 2012-12-24 14:35
只要是主观的，就可以比较，每一个人可以有自己的答案，那就是他愿意用参考物进行交换的比例，从市场上反 ...
1、人对水、食物、盐等生存品的需求是客观的，不同的生存品的客观作用是不能进行直接比较的（即不能通过效用来比较），客观的作用（生存品使人能生存）更不能与主观的效用（审美形成的作用）相比较。你再认真看一下本文的逻辑二和逻辑三。
2、我所说的生存能力是指物对于人的生存作用，而不是指人本身的生存能力。如若有药物可治绝症，或缓解病情，则此药物有价值。请注意价值是物对于人的生存能力，是物的一种属性。所以你的证伪不成立。
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易洛魁的焚香
2012-12-26 09:53:08
张明栋 发表于 2012-12-25 14:54
1、人对水、食物、盐等生存品的需求是客观的，不同的生存品的客观作用是不能进行直接比较的（即不能通过效 ...
请注意，我并未对该命题进行证伪，我的观点是该命题无法证伪。这里提到的证伪方式是你之前给出的，此处复制你的证伪方式原文：
“b、人类生存需要生存能力吗？
理论：生物学：人类的生存需要能力去实现，也就是说一个人只要通过生产获得或拥有足够的含有可独占的生存能力的物品，他就可以在社会上生存下来。
      证伪方式：寻找到一个人拥有足够任意一种财富（或几种组合）而无法存活于这个社会的人，可证伪该理论。”
我这里给出的富人由于绝症而无法存活是正好满足你证伪方式的一个例子。请问你的证伪方式是否存在问题？
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张明栋
2012-12-26 20:37:13
易洛魁的焚香 发表于 2012-12-26 09:53
请注意，我并未对该命题进行证伪，我的观点是该命题无法证伪。这里提到的证伪方式是你之前给出的，此处复 ...
看来是我原先说错了。
我把几个问题改成以下，你再看看：
a、存在人类社会吗？
b、人类生存需要生存用品吗？
c、生存用品含有生存能力吗？
d、有可独占的生存能力吗？
e、可独占的生存能力可以决定物的价格吗？
你觉得以上问题证伪的关键在哪一个？
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易洛魁的焚香
2012-12-27 19:55:03
张明栋 发表于 2012-12-26 20:37
看来是我原先说错了。
我把几个问题改成以下，你再看看：
a、存在人类社会吗？
我认为关键在C和E，如果你能够设计一个逻辑完整的可重复验证的证伪方式来说明可证伪性，即使我仍无法认同这个理论，但至少说明它是可以存在于一个科学体系中的。反之，则不能纳入经济学体系。
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2012-12-28 09:03:22
易洛魁的焚香 发表于 2012-12-27 19:55
我认为关键在C和E，如果你能够设计一个逻辑完整的可重复验证的证伪方式来说明可证伪性，即使我仍无法认同 ...
C、生存用品含有生存能力。
证伪方式：找到一种生存物品对人的生存没有作用，可证伪该理论。（这个怎么看都好象不用证伪）
E、可独占的生存能力决定某物的价格。
证伪方式：1、对随意有价格的物品进行考察，观察其是否关系到人的直接生存或可换取其他直接生存物品且其生产直接或间接地消耗生存物品，若找到一个有价格的物品不存在以上的情况，可证伪该理论。
    2、对随意两个有价格的物品进行考察，观察价格高的物品是否可换取某种更多的人的直接生存物品或生产该物需消耗更多的生存物品（可通过交换成或折算到同种直接生存物品来进行比较），若找到否定的情况，可证伪该理论。

另：不用价值概念仅用价格来解释经济现象，必然无法深刻揭示经济现象的内涵。如A吉芬商品的成因；B工资的刚性的最基本的原因；C、经济危机的本质；D、经济周期的成因；E、滞胀的成因等等。其本质原因是价格为一种现象，用现象解释现象只能让人找不到北。
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易洛魁的焚香
2012-12-29 10:14:28
张明栋 发表于 2012-12-28 09:03
C、生存用品含有生存能力。
证伪方式：找到一种生存物品对人的生存没有作用，可证伪该理论。（这个怎么看 ...
正如你所说，你提供C的证伪方式并不能称之为证伪。
因为生存物品的概念就是生存所必需之物，所以这样的证伪是无效的。
E的证伪同样不能成立，里面暗含了可以交换到生存物品就等同于由它决定
，且是不证自明的。但实际上正这是你需要证伪的。


关于什么是现象什么是本质，那是哲学研究的问题。
科学研究的主要是研究因果关系和相关关系，并没有什么现象与本质的区分。
每一个现象都可由另一个现象解释，且每一个都是可以观察的。现象之间的关系都是可以证伪的。价格主要是在一定制度条件下消费者与生产者，消费者与消费者，生产者与生产者共同博弈形成的。它主要由供需决定，但是我们不说供需是本质，价格是现象。我们只是说，供需与价格是因果关系。
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张明栋
2012-12-29 10:34:29
易洛魁的焚香 发表于 2012-12-29 10:14
正如你所说，你提供C的证伪方式并不能称之为证伪。
因为生存物品的概念就是生存所必需之物，所以这样的证 ...
1、C命题是无需证伪，所以在原来描述时跳过去，结果导致论述错误，并引起你的误解。
2、E命题如果是不证自明的话，是不是也是无需证伪？
3、请问价格的因是什么？不是价格的本质原因吗？
4、供给的背后是什么？成本吗？如果是的话不就陷入用“价格解释价格”？
5、需求曲线怎么来的？效用吗？可我已经证明了效用论的错误。
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张明栋
2013-1-4 10:11:32
补充：
价值可完整定义如下：价值是可私有产权化的物所包含的对于人的生存能力。
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mayongjun021
2013-1-4 11:59:24
he_zr 发表于 2012-11-19 18:55
既然“价值与其（食物）热量及维生素含量正相关”，那么“生成能力”的解释就是多余的了。价值就是热量和维 ...
赞同。其实，楼主对“逻辑”的理解也很狭隘。逻辑有多种，只用形式逻辑能把“价值”问题讲清楚？我深表怀疑。比如，马克思研究价值，用的就是黑格尔的逻辑，即辩证逻辑。排除了其他逻辑，楼主讲的甚至连“逻辑故事”也算不上，只能说是“形式逻辑的故事”。

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张明栋
2013-1-4 16:15:35
只有形式逻辑才是科学的基础，也是我认可的逻辑。其他的所谓辩证逻辑之类的，是哲学问题，而不应该应用于科学研究。
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jianyangtech
2013-1-6 18:44:03
无用的问题，无用的讨论，无用的工作。

有价值吗？
如果你非要说有，
那就是证明你用毫无价值的产出实现了你无价值的人生
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张明栋
2013-1-7 16:40:56
jianyangtech 发表于 2013-1-6 18:44
无用的问题，无用的讨论，无用的工作。

有价值吗？
没有价值吗？那你为什么以无价值来评判？看来总有一些人喜欢打自己的嘴巴。
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jianyangtech
2013-1-7 21:43:29
张明栋 发表于 2013-1-7 16:40
没有价值吗？那你为什么以无价值来评判？看来总有一些人喜欢打自己的嘴巴。
你的问题价值在哪里？

除了证明你的无价值，还有什么，你说说看
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