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价值的逻辑
scyjz
2012-12-12 10:27:17
价值问题的讨论需要站稳立场！在经济学意义上或者是人的生物学意义上？
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张明栋
2012-12-12 11:25:32
Rousseau 发表于 2012-12-10 10:17
最前面的两个条件得不出全系统是按劳分配而是按资源分配。
首先，甲的需求量1.6亩即可满足，乙的需求量需 ...
1、因为存在基础代谢，所以甲、乙两人的劳动量与其所要求的食物量不存在线性的关系。
2、从“适者生存”的角度来说，处死乙是一种选择，人类历史也就是这样，战争总是导致弱者消失。今天活在世界上的同种人都有共同的祖先留下的基因。
3、我举这个例子是为了说明劳动价值论导致“按劳分配”原则并不就意味着“平等”。此外，平等的定义是什么？首先是否要保障生存权？发展权要考虑多少？这此都要考虑，问题也就变得复杂。
4、我觉得研究经济学，要从研究现象入手，去发现为什么会有这种现象，从中找出规律。然后再用各种现象按形式逻辑去验证这个规律，看看是否吻合。
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张明栋
2012-12-12 11:27:18
he_zr 发表于 2012-12-10 17:39
1、回去从最简单的逻辑学起，别在这里不懂装懂了。按你的这种逻辑就成了这么说，天文学本来就是地心说，偏 ...
你要说光子有质量那就有吧，要说时间和空间也是质量那就是吧。反正姜要长在树上，那就长在树上好了。
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张明栋
2012-12-12 11:29:10
scyjz 发表于 2012-12-12 10:27
价值问题的讨论需要站稳立场！在经济学意义上或者是人的生物学意义上？
人是从动物进化而来的，经济学的价值则是从动物“适者生存”的本能进化而来。
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he_zr
2012-12-12 11:35:18
张明栋 发表于 2012-12-12 11:27
你要说光子有质量那就有吧，要说时间和空间也是质量那就是吧。反正姜要长在树上，那就长在树上好了。
这个比喻你也可以拿起对物理学家说，把物质说成“运动形式”，就像把姜说成长在树上。
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Rousseau
2012-12-12 12:45:25
张明栋 发表于 2012-12-12 11:25
1、因为存在基础代谢，所以甲、乙两人的劳动量与其所要求的食物量不存在线性的关系。
2、从“适者生存” ...
首先，按劳分配从来不是为了所谓绝对的平均主义而提出的。
这个世界上没有绝对的平等。每一种平等的理念都根据黑格尔的逻辑表现为不断复归，又不断提升的一种发展和演进。
其次，研究一门科学从现象入手是追究其本质还是就现象描述现象，这是科学之为庸俗和典雅的区别所在。
一个人研究一座宫殿，不断用各种方式描述如何金碧辉煌和雕花挂角，甚至用了很多数学和已经失传的楔形文字来进行描述，然后就以为自己很了解这座宫殿了。
另一个人研究这座宫殿，不仅观察其空旷的大殿为什么没有一根支柱，而且研究这座宫殿下面为什么是以骷髅作为基石。
这是两种完全迥异的科学观。

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哲思
2012-12-12 15:04:46
呵呵呵~~！老马的价值理论并没有笼统地认为价值决定价格哟！！！否则直接把价值=价格不就完了。。
如果你用你的拳头击打板砖，这个作用和反作用是直接统一的，你用多大的力量去击打板砖，板砖就会有多大的反作用力回复到你的拳头上。假如你不直接用拳头击打板砖，而是通过一个乒乓球去击打板砖，那么，你和板砖直接的相互作用过程就不再是直接统一的了。这时这个过程里面加进了一个中介物-----乒乓球，你和板砖之间的相互过程由原来的直接统一变成了间接的统一。因为有了乒乓球这个中介，那么，当乒乓球脱离了你的手飞向板砖的时候，还要看在这个过程中，这个乒乓球是否会受到其他因素的影响以及其自身特性的影响。所以，你就不能绝对的说，板砖将来回复给乒乓球的力，再通过乒乓球回复到你手上的就一定是你刚才施给力，性质和大小完全一样。直接的统一过程变成了间接的统一过程，情况就完全不一样了。可以说，在这种情况下，只有在极特殊的情况下，板砖回复给你的力才正好等于你开始使出的力，这个力在通过乒乓球反弹回来回复到你的手上。当然，如果板砖被打断了，或者乒乓球由于什么原因没有飞向板砖，那么，这个过程就此断裂，也就不能成其为手和板砖之间的相互作用过程。
价格是由需求决定，只要不想整个经济过程断裂，那么，价值就像手和板砖之间空间一样制约着价格，不论价格因为什么原因出现怎样变化，要想整个过程不断裂，那么，总会有相反的因素冒出来，最终调节着现存的价格因素。而这个调节这个运动的那只看不见的手就是市场竞争，逼迫出手的就是社会价值总量。
蛋糕只那么大，参与分的人却极多。所以，就会有人使出浑身解数，通过力量挤也好，通过种种理论给其他人洗脑吹眠也好，最后的客观的东西就是能够让自己顺利的分到蛋糕和尽量多拿点蛋糕。不信你就考察考察现存的很多经济理论和政治理论，莫不如此！！！
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易洛魁的焚香
2012-12-12 15:20:29
我认为任何科学都必须遵从奥卡姆剃刀原则进行研究，而不能为了定义而定义。任何的概念必须要有帮助于解释现象的能力才能在现在的理论中加入。关于价值，我的看法是，经济学可以只从价格出发在现有的研究水平下足以解释生产、交换、分配及消费。所以根据奥卡姆剃刀原则我们目前不需要价值概念。
当然，这并不是说价值就一定没用，只是现在看不出使用它的理论优势。就如同如果有人在17世纪提出量子理论，虽然从后人的观点来说他是正确的。作为当时科学的处理方法也是不予接受。因为在那个时代，根本无法观测到黑体辐射现象。如果仅仅因为逻辑上的正确性，我们是不是也应该接受同时接受佛教中的业力概念呢？
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张明栋
2012-12-12 20:38:50
Rousseau 发表于 2012-12-12 12:45
首先，按劳分配从来不是为了所谓绝对的平均主义而提出的。
这个世界上没有绝对的平等。每一种平等的理念 ...
1、“按劳分配”是否意味着按劳动比例多劳多得？还是相对地多劳多得？如果是相对地多劳多得，那么相对的标准是什么？这个标准由谁确定？
2、在我的认知里，这个世界的准则是“适者生存”，是冰冷的、无情的，正所谓“天地不仁，以万物为刍狗”。如果我们想改变这种状况，也就是说要逆天行事，那么我们首先要认识事物的本质。无论是宫殿的结构还是建设的血泪史我们都要搞个明白。
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Rousseau
2012-12-12 22:28:48
张明栋 发表于 2012-12-12 20:38
1、“按劳分配”是否意味着按劳动比例多劳多得？还是相对地多劳多得？如果是相对地多劳多得，那么相对的标 ...
多劳多得的方式和标准很多，完全属于另外一个话题而可以独立于价值逻辑的话题了。
价值的逻辑中你引用了《道德经》，但道德经是没有价值论和价值观的著作。
经济学必然和只能是有价值观的理论，否则，经济运行必然导致崩溃。
我们都承认弱肉强食的法则是自然的和必然的，所不同的是，当经济学之为人类社会的科学，如果按照原始的自然法则来建立社会的科学体系，那么社会本身的基础就不存在了。
1756年，法国第戎科学院曾就人类的不平等是否为自然法所许可为命题进行征文。这次征文导致了《论人类不平等的起源和基础》一文的诞生。我在别的地方也一再强调，如果奉行弱肉强食，不是不可以，也不是不能够，但这意味着社会组织的前提基础被瓦解。revolution一词本意就是回到原初和向原始复归的意思。
说到底，一个社会的根基其实就在于维持一种不平等。这个不平等其实要大于自然界的不平等。但这个大于自然界的不平等要以自然界的不平等为均值或期望进行主动调整，否则当进行被动调整的时候就会发生revolution。如果你观察灵长类动物的群体，你会发现，人类社会的每一次revolution都是基于人类社会内的不平等远远超出了自然界所出现的不平等，于是就导致那种向自然界的复归。就像价格对价值的背离必然导致价格崩溃后向价值复归一样，人类社会的复归也是对自然状态的回归，那么到时候，压迫者就变成了被压迫者。而原本，其实有不平等是正常的现象。

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张明栋
2012-12-13 09:02:11
哲思 发表于 2012-12-12 15:04
呵呵呵~~！老马的价值理论并没有笼统地认为价值决定价格哟！！！否则直接把价值=价格不就完了。。
如果你用 ...
1、价格由需求和成本决定，关键是由成本决定。
2、成本是投入生产的上一轮生产要素的价值。
3、因此价值决定价格，也就是说某物的平均价格趋向于其价值。
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2012-12-13 09:04:45
易洛魁的焚香 发表于 2012-12-12 15:20
我认为任何科学都必须遵从奥卡姆剃刀原则进行研究，而不能为了定义而定义。任何的概念必须要有帮助于解释现 ...
1、仅从价格出发，必然陷入“用价格定义价格”或“用价值定义价值”的循环认证，是只知其然而不知其所以然，其理论的深度就可想而知了。
2、佛教业力的逻辑不是形式逻辑，而是所谓的辩证逻辑。
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贝克汉姆1
2012-12-13 11:32:44
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易洛魁的焚香
2012-12-13 19:46:43
张明栋 发表于 2012-12-13 09:04
1、仅从价格出发，必然陷入“用价格定义价格”或“用价值定义价值”的循环认证，是只知其然而不知其所以 ...
价格定义价格与价值定义价值是明显差别的。任何人都无法否认价格的存在，离开价格经济活动无从谈起。而价值的定义之所以引起广泛争议在于，去掉该定义后，我们仍能正常从事经济活动并能很好的分析它。感觉很像物理学以前广泛争议的以太，华而不实。为了维持这个概念的存在，许多物理学家不断修改以太的理论，最终还是被爱因斯坦拿掉了。
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哲思
2012-12-13 21:06:24
张明栋 发表于 2012-12-13 09:02
1、价格由需求和成本决定，关键是由成本决定。
2、成本是投入生产的上一轮生产要素的价值。
3、因此价值 ...
1、平均价格和价格不是一个意思。
2、成本并不等于就是价值，只有在不考虑价格背离因素的前题下，成本才可以说等于价值。
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2012-12-14 11:21:36
Rousseau 发表于 2012-12-12 22:28
多劳多得的方式和标准很多，完全属于另外一个话题而可以独立于价值逻辑的话题了。
价值的逻辑中你引用了 ...
1、如果我们想要改造这个世界，那么就要认清这个世界，掌握这个世界的规律，按客观规律办事。
2、生存价值论相对于其他价值论至少在逻辑上更为完备，因此更接近事物的本质。此外，你说的革命之类的史实，都可以做为生存价值论的旁证。
3、在认清价值规律的基础上，我们才可以进一步明白要建设什么样的社会才能符合规律，少走弯路。
4、我个人认为对于一个富裕的社会首先要保证每个人的基本生存，其次在保证基本生存的基础上要有竞争，以保证这个社会前进的活力。对此，北欧的社会主义有一定的借鉴作用。
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张明栋
2012-12-14 11:33:12
易洛魁的焚香 发表于 2012-12-13 19:46
价格定义价格与价值定义价值是明显差别的。任何人都无法否认价格的存在，离开价格经济活动无从谈起。而价 ...
1、以太理论是当时物理学家的时空观。以太这个概念之所以被淘汰是因为被相对论的时空观所代替。现在不讲以太这个概念，但不等于没有时空观。
2、同样的，价值这个概念可以被新的概念所替代，但不等于没有价值。生存价值论正是要替代旧的价值概念（劳动价值、边际效用、偏好等）而提出来的新概念。
3、价格是现象，仅从价格出发，无法分析好各种经济学现象。如：你可以用价格分析“吉芬商品”为什么存在？用价格分析经济危机为什么会出现吗？
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张明栋
2012-12-14 11:35:16
哲思 发表于 2012-12-13 21:06
1、平均价格和价格不是一个意思。
2、成本并不等于就是价值，只有在不考虑价格背离因素的前题下，成本才 ...
价值给价格规定了一定的范围。同时不排除有价格背离价值的情况，但终究会回归于价值。
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易洛魁的焚香
2012-12-14 23:37:42
张明栋 发表于 2012-12-14 11:33
1、以太理论是当时物理学家的时空观。以太这人概念之所以被淘汰是因为被相对论的时空观所代替。现在不讲以 ...
首先以太与绝对静止的时空观不能划等号，只能说是以太概念的建立必须依托于绝对静止的时空观。相对论的建立则依托于相对运动的时空观。所以，以太概念被推翻不仅仅只是换了个概念如此简单，它意味着时空观的改变。
其次，概念的建立并不是名词的转化而已，更重要的是外延和内涵的改变。不论生存价值论还是劳动价值论其概念本身并没有变化，改变的只是决定价值的原因。一个是价值由相对生存能力决定，一个是说价值由凝结在商品中无差别的人类劳动决定。由什么决定并未改变该概念的外延和内涵。其实价值概念与效用在外延上是等同，内涵上的区别在于价值是客观的，效用是主观的。
问题的关键在于，主观上的效用是我们可以观测到的，是客观存在的。而客观的价值是我们无法观测的，可以这样说，在目前的观测水平下，它是主观的。主观上存在的概念是不能容纳于科学体系的。
最后，关于吉芬商品，实际上并未违反需求定理，需求定理说的是在其他条件不变的情况下，价格与需求正反比。但是吉芬商品恰恰就是由于这个其他条件（收入）的变化所引起的反向变动，如果在做实证研究中，利用好的工具变量控制住其他内生变量，可以断定吉芬商品仍旧服从需求定理。而至于经济危机，目前的博弈论已给出了较好的解释。当然，即使目前无法很好解释这两个现象，也不能盲目引入价值概念。这就如同一个人有病并不能证明你手上的药吃下去一定有效一样。
关键的问题不在于我们是否应该认同价值的存在，而在于价值是否有办法观测到。对于无法证伪的概念，我认为一个科学体系是不能纳入的。
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张明栋
2012-12-15 10:14:34
易洛魁的焚香 发表于 2012-12-14 23:37
首先以太与绝对静止的时空观不能划等号，只能说是以太概念的建立必须依托于绝对静止的时空观。相对论的建 ...
1、我的生存价值论的提出，意味着价值观的改变。
2、相对论不能被直接观测，爱因斯坦提出相对论时首先只是一种理论，而后才有多个科学实验间接地证明了相对论的正确。可见可直接观测到的，不一定是准确的。
3、吉芬商品问题：为什么收入少了，人们就要少买肉？我要多买肉，少买土豆行不行？其理由归根结底不就是人们为了生存而放弃美食？这恰好证明了生存价值论。
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易洛魁的焚香
2012-12-16 19:05:49
张明栋 发表于 2012-12-15 10:14
1、我的生存价值论的提出，意味着价值观的改变。
2、相对论不能被直接观测，爱因斯坦提出相对论时首先只 ...
一个科学的理论，是必须要具备可证伪性的。相对论有红移现象证伪，如果1919年在南非未观测到红移现象，我们立马就可以证明相对论是错误的。而价值论最大的问题在于不可证伪性而不在于正确性，正确并不等于科学。除非说明如何通过实证研究对价值论（不论是劳动价值论还是相对生存价值论）进行证伪，否则是无法纳入经济学科学体系。
另外，补充一点。包括经济学在内的任何科学，其重点不在于形式逻辑的推理。而在于概念与模型的构建，这些概念总是可以通过一些方式被观察和测量的，而模型总能被实验或实证研究所证伪。
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张明栋
2012-12-16 22:07:25
易洛魁的焚香 发表于 2012-12-16 19:05
一个科学的理论，是必须要具备可证伪性的。相对论有红移现象证伪，如果1919年在南非未观测到红移现象，我 ...
1、价值论怎么不可证伪？我在本文的逻辑二、逻辑三和逻辑四都对旧的价值论指出其逻辑错误，也就是进行了证伪。你可以认真看看我所说的是否正确，也可以试一下证伪我的生存价值论。
2、任何一门科学都离不开形式逻辑，科学家们在设计实验以及概念和模型的建立时都自觉或不自觉地应用了逻辑原理，否则其无法推导出有效的结论。
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张明栋
2012-12-16 23:09:27
易洛魁的焚香 发表于 2012-12-16 19:05
一个科学的理论，是必须要具备可证伪性的。相对论有红移现象证伪，如果1919年在南非未观测到红移现象，我 ...
1、价值论不可证伪？在本文的逻辑二、逻辑三和逻辑四通过对基数效用论、序数效用论和劳动价值论的分析，指出其逻辑错误，也就是对这些价值论进行了证伪。
2、任何一门科学都离不开形式逻辑，无论是实验设计还是概念与模型的构建，科学家都自觉或不自觉地应用了逻辑原理，否则他们无法得出有效的结论。如未观测到经移现象就证明相对论是错误的，这就是一个推理过程。
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易洛魁的焚香
2012-12-16 23:28:02
张明栋 发表于 2012-12-16 23:09
1、价值论不可证伪？在本文的逻辑二、逻辑三和逻辑四通过对基数效用论、序数效用论和劳动价值论的分析， ...
从形式逻辑可以推出无穷多的概念，但大部分都不符合实际，原因在于前提不成立。逻辑成立了，只能说明在假设正确的前提下，该结论是正确的。对假设的证伪，是逻辑本身无法完成的。价值论成立的前提假设为：
        价值真的客观存在。
   请问如何证伪？
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KevinPomeranz
2012-12-17 00:28:47
撇开逻辑不说：每个科学研究分支都是遵循不同的methodology,这个methodology有很多基础的假设公理是做这个研究的人必须遵循的，不然就没办法谈到一块了！你可以不同意他的假设，但是他如果在这个假设上能够建立出一个解释世事的理论，而且并没有被事实推翻，那么他就成立。当然很多neoclassical的博士论文都出现很多很多的逻辑错误，但是并不代表整个新古典就是错的。理论不光光是逻辑推理，要和能解释世界，还要立足于事实！这个世界上有许多不符合逻辑的事情，但是确实是经济现象。此逻辑非彼逻辑，吸毒对于你的逻辑来说，是荒唐的，毫无价值的，但是对于瘾君子来说，吸毒就是天经地义，而且他的价值，按照新古典的理论，边际效用是递增的，因为是addiction。那么两者的逻辑和价值怎么区分？一个物品对不同的人，价值是不同的，这个价值是主观的。逻辑，是在验证假设和重要观点地方没有相悖的，除此之外，你会发现，社会本身就有很多没有“逻辑”的地方。
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KevinPomeranz
2012-12-17 00:29:36
补充一点，理论没有对与错，只有对世界的解释力的强于弱，有用和没用之分
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张明栋
2012-12-17 20:22:41
易洛魁的焚香 发表于 2012-12-16 23:28
从形式逻辑可以推出无穷多的概念，但大部分都不符合实际，原因在于前提不成立。逻辑成立了，只能说明在假 ...
1、按你的逻辑，好象什么理论都不能证伪。
2、我想问以下的问题：
a、人类社会存在吗？
b、人类生存需要生存能力吗？
c、有可独占的生存能力吗？
d、可独占的生存能力可以决定某物的价格吗？
如果你能很好地回答以上问题，就不会纠结于证实还是证伪了。
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2012-12-17 20:38:39
KevinPomeranz 发表于 2012-12-17 00:28
撇开逻辑不说：每个科学研究分支都是遵循不同的methodology,这个methodology有很多基础的假设公理是做这个研 ...
1、新古典不全部错误，边际效用或偏好理论是很好的用来解释奢侈品价值形成的外因。现代社会奢侈品太丰富了，生存品则被淹没其中，如连最简单的饮用水都被包装成纯净水、矿泉水等等。由于几乎每个生存品都含有奢侈的部分，因此令我们觉得每个商品的价值是主观。
2、每个人活着需要一定的水、热量、食盐、维生素等，这些涉及到人的生存的物品其价值对不同的人都是一样的，这就是价值的客观性。
3、奢侈品的价值是由生产成本决定的，最终归根结底是生存品的价值。
4、关于毒品你想说明什么，是毒品的生存价值？还是毒品做为奢侈品的价值？
5、人是复杂的，但人对生存的需求是基本的、简单的，也是人类社会赖以存在的基础。
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易洛魁的焚香
2012-12-17 21:42:14
张明栋 发表于 2012-12-17 20:22
1、按你的逻辑，好象什么理论都不能证伪。
2、我想问以下的问题：
a、人类社会存在吗？
你提的四个问题，没有一个可以证伪，自然也不属于科学体系，最多只是形而上学的讨论。
下面举几个自然科学和社会科学的理论，看看它们是如何具有可被证伪性的。
物理学：  理论：闭合线圈切割磁感应线时会产生电流。
             证伪方式：将连接有安培表的闭合线圈放入磁场中以相应方式运动，若发现安培表指针不偏转，在排除仪器故障的情况下，可证伪该理论。

生物学：  理论：唾液淀粉酶可将淀粉迅速分解为麦芽糖。
              证伪方式：设置实验组和对照组，两组试管中先加入同样多的淀粉溶液，接着，在保持温度、湿度、气压等外在环境相同的情况下，实验组滴入唾液淀粉酶溶液，对照组滴入同样多的蒸馏水。封闭环境下检测实验组中并无麦芽糖，或者在对照组中发现麦芽糖即可证伪

心理学：  理论：给人积极的暗示会带来正效应
              证伪方式：将两组成绩差不多的学生，放在同样的环境下教学，但是老师要私底下给实验组的学生说：“我从来没有见过你这样聪明的学生”，而对照组则不给予这样的暗示。经过一年后，统计实验组和对照组这一年来的成绩有无差异，若实验组的平均水平在置信区间下没有显著高于对照组，则该理论被证伪。

经济学：  理论：在保证其他条件不变的前提下，价格升高会导致需求下降
              证伪方式：收集同一商品在不同价格水平下的交易量，同时收集消费者的其他经济数据，利用计量方法控制住其余变量，对需求做价格的回归，若系数在置信区间下不显著为负，则该理论被证伪。

           类似的例子数不胜数，不一一列举了
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张明栋
2012-12-18 21:42:43
易洛魁的焚香 发表于 2012-12-17 21:42
你提的四个问题，没有一个可以证伪，自然也不属于科学体系，最多只是形而上学的讨论。
下面举几个自然科 ...
按你的证伪方法，我也给以下四个问题设计一下证伪，你看看有没有证伪性。
a、人类社会存在吗？
理论：生物学：人类社会存在于地球上。
      证伪方式：在地球上寻找自然界被人类（智慧生物）改造的痕迹，若在整个地球都找不着，可证伪该理论。
b、人类生存需要生存能力吗？
理论：生物学：人类的生存需要能力去实现。
      证伪方式：寻找到一个人可以不用耗费自己或别人的生产活动而活着的人，可证伪该理论。
c、有可独占的生存能力吗？
理论：经济学：存在可独占的生存能力。
      证伪方式：对粮食、水等关系到人的生存的物品，考察其是否可以被私人独占，若都不可以，可证伪该理论。
d、可独占的生存能力可以决定某物的价格吗？
理论：经济学：可独占的生存能力决定某物的价格。
      证伪方式：1、对随意有价格的物品进行考察，观察其是否关系到人的直接生存或可换取其他直接生存物品且其生产直接或间接地消耗生存物品，若找到一个有价格的物品不存在以上的情况，可证伪该理论。
     2、对随意两个有价格的物品进行考察，观察价格高的物品是否可换取更多的人的直接生存物品或生产该物需消耗更多的生存物品，若找到否定的情况，可证伪该理论。
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