价值的逻辑 - 第5页

2012-12-3 13:46:11

he_zr 发表于 2012-12-3 10:38
用处就是商品的效用，当然不是价值，我也没说作用等于价值，看清楚来。我说的是每个人对作用产生的评价， ...

每个人对作用产生的评价（或度量），叫做效用。看来你不仅要加强逻辑的学习，还要加强经济学基础概念的学习。
凡是可以量化的就是物理学上的MASS实体？什么逻辑呀？
看来我还免为其难地推广一下逻辑常识好了。
如果没有事物情况A，则必然没有事物情况B；如果有事物情况A而未必有事物情况B，A就是B的必要而不充分的条件，简称必要条件。数学上简单来说就是如果由结果B能倒推出条件A，我们就说A是B的必要条件。例如某奢侈品有价值，则一定有人对其有偏好；但某人对某物有偏好，不等于某物有价值。
如果有事物情况A，则必然有事物情况B；如果没有事物情况A，则必然没有事物情况B，A就是B的充分必要条件（简称：充要条件）。简单地说，满足A，必然B；不满足A，必然不B，则A是B的充分必要条件。（A可以推导出B，且B也可以推导出A）例如：某物有价值，其必定需通过耗费“相对生存能力”来获得。一个理性人如果耗费“相对生存能力”去生产某物，则某物有价值。

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yinyijushi

2012-12-3 15:56:28

很有深度，需要细细研读一下

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2012-12-3 22:09:28

张明栋发表于 2012-12-3 13:46
每个人对作用产生的评价（或度量），叫做效用。看来你不仅要加强逻辑的学习，还要加强经济学基础概念的学 ...

每个人对作用产生的评价（或度量），叫做效用。看来你不仅要加强逻辑的学习，还要加强经济学基础概念的学习。

所谓评价叫“效用”，那是主观效用论，还有商品自身具备的内在属性发挥的作用（如馒头提供的大卡热量）叫客观效用论。你只知其一不知其二，这才是你要加强学习的地方。

凡是可以量化的就是物理学上的MASS实体？什么逻辑呀？

如果不是，请你举一例出来论证一下，反问是什么逻辑呀？

如果没有事物情况A，则必然没有事物情况B；如果有事物情况A而未必有事物情况B，A就是B的必要而不充分的条件，简称必要条件。数学上简单来说就是如果由结果B能倒推出条件A，我们就说A是B的必要条件。例如某奢侈品有价值，则一定有人对其有偏好；但某人对某物有偏好，不等于某物有价值。
如果有事物情况A，则必然有事物情况B；如果没有事物情况A，则必然没有事物情况B，A就是B的充分必要条件（简称：充要条件）。简单地说，满足A，必然B；不满足A，必然不B，则A是B的充分必要条件。（A可以推导出B，且B也可以推导出A）例如：某物有价值，其必定需通过耗费“相对生存能力”来获得。一个理性人如果耗费“相对生存能力”去生产某物，则某物有价值。

无论你怎么摆弄设置条件，必要也好，充分也好，决定也罢，总之主观的偏好已经是你量化客观实体的必要条件，这就使你的量化结果具有不确定性，就已经是一个主客观因素的大杂烩，不知所云了。

从你的论述来看，也不过是劳动价值论的翻版，用词不同，内容一样，换汤不换药。比如“食物和生产资料剩余”与“劳动产品剩余”，“耗费生存能力”与“耗费劳动”，“使物产生价值”与“凝结劳动价值”，“价值的本质是相对生存能力”与“价值的本质是劳动”等等，几乎没有一点论述超出劳动价值论的范围，把“生产能力”换掉“劳动价值”而已。不信你换回去试试，一模一样。

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2012-12-4 14:33:26

Rousseau 发表于 2012-12-3 12:54
呵呵。因为你头脑中要奔向一个在一开始就为你自己设定的目标：
使用工具后的优越性导致你自己可以在交换 ...

你回答三者循环问题分析只适用简单再生产（即斯拉法所说的为维持生存的生产）。
此时，利润为0，丙只是收回工具的折旧。此时用劳动价值论来解释问题也是成立的。
但是关键的问题是：当利润出现时，利润怎么分配？是什么变化导致利润的产生？
而掌握这种变化的人，自然获得利润的支配权。

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2012-12-4 16:19:17

he_zr 发表于 2012-12-3 22:09
所谓评价叫“效用”，那是主观效用论，还有商品自身具备的内在属性发挥的作用（如馒头提供的大卡热量） ...

1、看来你明白效用这个概念（或临时补课明白了效用的概念），那就请不要再把效用与价值等同起来。
2、物理学上可量化的不是质量的量很多，如光照强度、能量、距离等，看来你物理学还不是一般的不及格。
3、地球、人类社会等等到都可以是物的价值的必要条件，而主观的偏好只是奢侈品价值的必要条件。也就是说必要条件可以很多，都不能说明是事物某种属性的本质。某个论断是某事物某属性的本质，则该论断与某事物某属性一定互为充分必要条件。而必要条件只是某事物有某属性成立的其中一个条件而已，不是其本质。你还是再认真学一下逻辑知识吧。
4、与你的结论恰恰相反，我所说的“相对生存能力”是一种在一定条件约束下的“效用”。

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哈利泼特

2012-12-4 20:23:27

向各位高手学习

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2012-12-4 20:24:31

yinyijushi 发表于 2012-12-3 15:56
很有深度，需要细细研读一下

欢迎参与讨论

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2012-12-4 20:55:49

张明栋发表于 2012-12-4 16:19
1、看来你明白效用这个概念（或临时补课明白了效用的概念），那就请不要再把效用与价值等同起来。
2、物 ...

1、看来你明白效用这个概念（或临时补课明白了效用的概念），那就请不要再把效用与价值等同起来。

你从我的那句话中得出“效用与价值等同起来”？无的放矢。去看本人《效用主观论可以休矣》一文，看看是“临时补课”，还是你胡思乱想。

2、物理学上可量化的不是质量的量很多，如光照强度、能量、距离等，看来你物理学还不是一般的不及格。

光就是mass实体，叫电磁波，由光子和其他基本粒子组成。能是mass实体的一种存在形式，另一种形式是质。距离是mass实体运动的时间和轨迹的长度，量化的是时间和轨迹。哪样不是mass实体和与mass实体有关？以你这种认识来看，你的物理学怎么能叫“及格”？基本知识差得太远。

、地球、人类社会等等到都可以是物的价值的必要条件，而主观的偏好只是奢侈品价值的必要条件。也就是说必要条件可以很多，都不能说明是事物某种属性的本质。某个论断是某事物某属性的本质，则该论断与某事物某属性一定互为充分必要条件。而必要条件只是某事物有某属性成立的其中一个条件而已，不是其本质。你还是再认真学一下逻辑知识吧。

都是些什么乱七八糟的东西，各种概念一锅粥，还这条件那条件，全是你一人在摆弄，而且还自以为是。看来你不仅要学习逻辑，还要学会基本的表述。

4、与你的结论恰恰相反，我所说的“相对生存能力”是一种在一定条件约束下的“效用”。

你前复称效用是主观评价，此处称是“相对生存能力”，主文又称这种能力是“价值的本质”。那么按你的逻辑就是，价值的本质是主观评价，主观评价是相对生存能力。最后，主观是客观。

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2012-12-5 13:17:41

张明栋发表于 2012-12-4 14:33
你回答三者循环问题分析只适用简单再生产（即斯拉法所说的为维持生存的生产）。
此时，利润为0，丙只是收 ...

你早这样问，我就知道你问题出在哪里了。
你是把工具或者技术条件的优化和升级当作了剩余出现的先决条件，从而迷失在错把发展经济学等同于政治经济学的道路上。
的确，发展经济学把技术构成作为经济发展的一个重要条件，也说明了资源配比可能导致经济增长，但你有无去查找一些否定的观点呢？换句话说，即便你没有看很多书，从而没有发现别人反对这种观点，你自己有无能力提出反对质疑呢？
其实这种资源配比调整导致经济增长或产出增加就是边际理论认为不同资源的贡献将取决于其边际产出的推论版本。
那么我倒是要问了，按照李嘉图比较优势理论，我们把比较优势理论归化到一个国家内部的不同部门来，只要实现不同部门的比较优势后，经济就再也没有办法增长了，除非有要素投入增量。如果资本和土地增量已穷尽，这个国家就完全没有增长的希望了？
假设这个理论是正确的，那么地球就没有经济增长的希望了，因为地球上土地已经分配完毕，资本也就这点了，没有外星人来投资，地球经济也就没有增长了。

为什么我们坚持劳动价值论。就是因为劳动始终是而且最终是唯一的增长保证。
究竟是先有工具后有剩余，还是先有剩余后有工具是一个先有鸡还是先有蛋的问题。但我们肯定工具不是剩余出新的充分必要条件。换句话说，有工具可能导致更多剩余，但从剩余出现中推不出必然有工具的因素包含其中。
任何一种工具或者发明或者技术改进都离不开现有资源和劳动。我这里主动着重加粗资源，一点也不担心会对劳动价值论构成威胁。
边际效用论主张，每一种要素的产出决定要素的价值。
克拉克在他《财富的分配》开篇说得冠冕堂皇：
“劳动阶级的福利状况取决于他们的收入多寡……如果他们创造很少，财富却全部归他们，他们就不会闹革命了。……剥削是通过竞争的自然作用，在法律的形式下实现的。”
但是翻遍他的书，他的理论始终躲开了最关键的问题：除了劳动以外，其余要素凭什么不归劳动占有？换句话说，除了劳动最需要工具和资源这样的非劳动要素以外，谁更有资格取得要素的所有权并依据这种要素参与分配？如果劳动占有生产资料，那么就会创造财富，这些生产资料脱离了劳动，就没有任何产出。那么那些不劳动的占有生产资料，除了拿来消费以外他们以什么为理由说是他们养活了劳动阶级？

问题必将追问到最初的“原罪”：勤勉者劳动后可能有剩余时间来发明，这时候发明也是一项劳动，所以首先劳动价值论在技术发明上也是正确的。进而，当这项发明可以导致剩余，并且这个剩余可以用作扩大再生产，那么在这个发明作为要素投入后，必然需要追加劳动。追加的劳动结合这个最初被发明的技术手段导致的产出当然应该补偿这个技术发明所耗费的劳动。一旦补偿完毕，那么这个工具的发明或者技术条件就归全体劳动者。这只涉及一个简单的核算问题，不涉及任何高深的科学。

再者，即便没有这种技术发明或者工具改造，我们也说明了，剩余的出现决不依赖这种发明和改良。因此工具的出现丝毫不改变问题的实质，即：始终是劳动创造价值并导致剩余，别无其他。

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2012-12-8 17:01:16

Rousseau 发表于 2012-12-5 13:17
你早这样问，我就知道你问题出在哪里了。
你是把工具或者技术条件的优化和升级当作了剩余出现的先决条件 ...

1、我在本文开头就开宗明义地说明了经济学有各种流派，但都以假设为条件，自然形成分岐，各说各是，当遇到不符合其理论的反例时，就以特例来解释。我认为经济学最终的归属应该是统一的理论，而不是咬来咬去的理论。
2、本人的一贯学术态度是：首先经济学研究的出发点要解释生活中的为什么，如为什么土地（或其使用权）可以换取有价值的东西，其本质原因是什么等等，并且这种解释要符合逻辑；其次我推崇“大道至简”，一种理论若有过多的补丁，则可以怀疑其不是真理。
3、新剑桥对边际理论的批评集中在资本计量悖论上，认为其理论在逻辑上形成循环论证，即已知利率求资本，再通过资本求利率的循环。这点我是赞同的。我的观点是赞同用“历史的观点”来看待价值问题，价值由生产该物品所需的劳动、工具和自然资源在上一轮的价值所形成，并一直反复，那么我们可以用现有的利率求资本，再用资本求下一轮生产的利率，这包含在我所说的价值的进化中。而价值进化的本质原因是人们对价值（“可独占的生存能力”）的追逐。因此，我要做的是在斯拉法理论的基础上重建边际理论。
4、价值的载体由三要素共同生产形成，决定了价值是一个“三体问题”。自然资源和社会制度不同将导致不同地域形成不同的价值体系。而正因为价值体系的不同，所以存在区域贸易的可能。此外，物的价值还受社会制度的影响，这一点我在价值论法则一文中已详细说明。
5、劳动价值论无法解释也从未曾解释为什么地租存在，为什么资本家可以“剥削到剩余价值”，其本质的原因是什么。单纯的口号无助于认清事物的本质并解决问题。
6、在资源约束的条件下，坚持“按劳分配”未必就是坚持平等，相反更可能是“弱肉强食”。

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2012-12-8 18:45:15

he_zr 发表于 2012-12-4 20:55
你从我的那句话中得出“效用与价值等同起来”？无的放矢。去看本人《效用主观论可以休矣》一文，看看是 ...

1、你在第121楼“我说的是每个人对作用产生的评价，即价值”，而效用的基本概念是每个人对物的作用产生的评价（或度量）。这不就是说你的效用就是价值？
2、你把物理学上的质量和物质的概念搞混了吧？光子有质量吗？
3、对不起，我忘了对于不懂逻辑的你，要理解充分必要条件和必要条件的区别，确实有点勉为其难。
4、你没注意到我写的“效用”两个字加了引号？

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2012-12-8 19:41:25

张明栋发表于 2012-12-8 17:01
1、我在本文开头就开宗明义地说明了经济学有各种流派，但都以假设为条件，自然形成分岐，各说各是，当遇 ...

效用论和边际理论内部各个作家意见都不一致，相互对咬。
效用论的破绽不仅仅表现在利息理论上，而是从一开始就陷入循环论证。这种循环论证的根本关键出在其否认来源问题，从而一旦需要原因方面的解释时，效用论不是从实际的客观出发来解释而是从主观的唯心方向来解释。
每一个效用论作者都很清楚，一旦追究财富的原因，那么必然导致劳动价值论。

至于分配，按劳分配不是一种决定平均主义的分配主张，这种主张只是建立在这样一个前提之上，即，每一个人的能力不仅仅取决于其天子禀赋，更取决于其所处的社会环境。而社会环境和人的作用是辩证的，所以按劳分配如果会有不平等的状况出现，那么这种不平等不是扩大化，而是会趋向一个较为稳定的和较轻微的变动。

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2012-12-8 21:29:41

张明栋发表于 2012-12-8 18:45
1、你在第121楼“我说的是每个人对作用产生的评价，即价值”，而效用的基本概念是每个人对物的作用产生的 ...

1、你认识的效用是主观效用论，所以你才把效用等同于价值。而我认识的效用是客观效用论，评价与价值是有差别的。从评价结果来看，具有三种情况：正、零、负。如果价值是正的话，评价结果还可能是零或负。

2、什么“搞混”，是你缺乏认识而已。光子当然有质量，凡是实体都是由分子、原子或粒子组成，都有质，光子怎么能例外呢？

3、反驳你的问题还根本用不上什么充要条件，只是你在自编自导而已，别在这里摆显了，你认为充要条件是你的强项，开个专贴吧。

4、打引号也枉然，如果你不想使用与效用类似的概念，说效用干什么？这刚好证明你的思维混乱。

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2012-12-8 23:23:18

he_zr 发表于 2012-12-8 21:29
1、你认识的效用是主观效用论，所以你才把效用等同于价值。而我认识的效用是客观效用论，评价与价值是有差 ...

1、121楼是谁说的话？是谁把价值等同于效用？
2、光子有质量？那你可以告诉我光子质量是多少？真是笑掉大牙，回去翻物理书吧。
3、不跟我讲逻辑了？那就不要辩论了。反正你认为怎么样都行。
4、不懂得引号的用法呀？看来你不仅逻辑没学好、物理没学好，连汉语也没学好了。这样的人只好来研究经济学了。

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2012-12-9 00:07:00

张明栋发表于 2012-12-8 23:23
1、121楼是谁说的话？是谁把价值等同于效用？
2、光子有质量？那你可以告诉我光子质量是多少？真是笑掉大 ...

1、找遍121楼的回复都没有一句是说“把价值等同与效用”，请你找出来。

2、所谓光子静止状态“没有质量”，只是人类现阶段观察手段达不到而已。但只要实体无穷大和无穷小尚未揭晓，作为实体光子的“0质量”仍然是一个中继质量，而非终极质量，也就是说，是趋于0而非等于0。任何物理学都没有突破这个道理。

3、反驳你那点东西需要什么复杂的逻辑？你好好看看你那主观等于客观的逻辑吧。

4、自己思维混乱，还赖说别人这不学好那不学好。全篇都是劳动价值论的思维模式，把一些劳动价值论的概念词语胡编乱套一下，然后推出，咋看还以为什么雄文呐，仔细一看不过so,so。自己玩赏吧。

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2012-12-9 08:53:11

Rousseau 发表于 2012-12-8 19:41
效用论和边际理论内部各个作家意见都不一致，相互对咬。
效用论的破绽不仅仅表现在利息理论上，而是从一 ...

1、效用论和劳动价值论都陷入循环论证，这一点我在鸡蛋碰石头——价值论法则一文中已有表述。在本文中则论证其逻辑错误。
2、本文追究财富的原因，形成生存能力价值论。
3、假设甲、乙两人其所居地有3亩地，甲的劳动效率是乙的两倍，于是甲耕种2亩，乙只能耕种1亩（乙想延长劳动时间，但没有资源了），请问甲的所得是否应该是乙的两倍？
现实中，在以前一个村中兄弟分家最初财产是差不多的，但因劳动能力不同积累下来，而导致两极分化。

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2012-12-9 10:57:25

张明栋发表于 2012-12-9 08:53
假设甲、乙两人其所居地有3亩地，甲的劳动效率是乙的两倍，于是甲耕种2亩，乙只能耕种1亩（乙想延长劳动时间，但没有资源了），请问甲的所得是否应该是乙的两倍？

我注意到你用了“应该”。
能否用其它方式再表达一遍。
你这个问题非常好，在我表述之前，你不妨自己阐述一下你自己的看法？

我曾经强调共产主义理想有很多棘手问题，比如信息的复杂过滤和实时到达等。
当然包括了你的这个问题。但你的条件不明确，比如：交换经济还是自然经济；资源穷尽和所有权占领等，都需要条件。

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马飞云

2012-12-9 12:56:46

研究经济学首要的工具应该是形式逻辑，因为经济学所研究的往往很难用实验来验证。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=2779607

科学的经济学恰恰是建立在实验基础上的，只不过在社会历史领域，实验表现为历史经验。一个经济理论是否正确，归根到底还是要靠历史的检验，只不过这种实验太宏大了，往往还要流血，以至于人们干脆不认为这是实验。但实验的本质不在于被实验的对象是低级自然界还是社会，而在于面对未知事物时在自己的主观臆断之外去造成新的事件，并记录实验结果（史书等等历史资料就是社会实验的原始数据），进而对它们进行分析，概括出或猜出其中蕴含的规律，又在新的更深的实验中去验证。

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2012-12-9 19:03:42

he_zr 发表于 2012-12-9 00:07
1、找遍121楼的回复都没有一句是说“把价值等同与效用”，请你找出来。

2、所谓光子静止状态“没有质量 ...

1、在第121楼“我说的是每个人对作用产生的评价，即价值”是谁说的？
2、光子质量人类观测不到？那光子的波长、光照强度呢？它们都由人类观测不到的光子质量决定？
3、你不懂逻辑，又不明白引号的用处？看来我跟你说了也白说。

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2012-12-9 19:14:28

Rousseau 发表于 2012-12-9 10:57
我注意到你用了“应该”。
能否用其它方式再表达一遍。
你这个问题非常好，在我表述之前，你不妨自己阐 ...

1、假设3亩地（且仅有3亩地）为公地，根据按劳分配的原则是，甲的所得为乙的2倍。
2、若3亩地甲、乙各1.5亩，乙通过延长劳动时间可获得和甲一样的所得。
那么结论是否均田地才合理？也不对。因为以上没考虑到甲、乙生存的需求量。假设甲因为体壮饭量也大，那么他的劳动效率是乙的两倍的同时，需要1.6亩土地的产出才可以维持他的生存，而乙只要1.2亩土地的产出就可以维持生存，那么要如何才能找到最优解？

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2012-12-9 19:28:26

马飞云发表于 2012-12-9 12:56
科学的经济学恰恰是建立在实验基础上的，只不过在社会历史领域，实验表现为历史经验。一个经济理论 ...

你的说法有一定的道理，也就是我所说的很难用实验验证之意（而既使历史检验发现错误了，因为历史的复杂性，也很多人以各种借口不认为该理论的错误，如劳动价值论。）。所以我才觉得经济学首要的工具是形式逻辑，这样能尽量少犯错误。

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2012-12-9 20:58:58

张明栋发表于 2012-12-9 19:03
1、在第121楼“我说的是每个人对作用产生的评价，即价值”是谁说的？
2、光子质量人类观测不到？那光子的 ...

1、那是你的主观效用论“主观效用=评价=价值”的逻辑所致，与本人说的无关。本人的观点里没有主观效用，只有客观效用，因此是，评价=价值≠（客观）效用。

2、人类现阶段观测手段只能知道光子的出发点，不知终点，因此不知光子的粒相，只知道光子呈现波相。不知粒相，也就设置光子的质量为零。所以只能量化光波，振幅和振荡产生的能量。

3、算了，你那什么逻辑，劳动价值论的翻版，改头换面而已。

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2012-12-9 22:08:18

he_zr 发表于 2012-12-9 20:58
1、那是你的主观效用论“主观效用=评价=价值”的逻辑所致，与本人说的无关。本人的观点里没有主观效用，只 ...

1、I服了U。把自己说的话强加到别人头上，还振振有词。
2、光子可以用能量来衡量？能量不是质量吧？

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2012-12-9 22:57:59

张明栋发表于 2012-12-9 22:08
1、I服了U。把自己说的话强加到别人头上，还振振有词。
2、光子可以用能量来衡量？能量不是质量吧？

1、“效用的基本概念是每个人对物的作用产生的评价”，效用=评价，这是不是你131楼说的？哪里强加你了？

2、光子是实体，实体有两种存在形式，质一种，能一种，两者是可以转换的。人类限于观测手段，目前看不到光子的粒相，即光子的质，所以只能观察它的波相，即光子的能，也就只能量化能而得到能量了。你那点贫乏的物理知识，就不要再谈什么质量了。

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2012-12-10 10:09:20

he_zr 发表于 2012-12-9 22:57
1、“效用的基本概念是每个人对物的作用产生的评价”，效用=评价，这是不是你131楼说的？哪里强加你了？
...

1、看来你还真不懂效用的概念是什么，大概以为效用就是物的用处了。
2、现在承认物理学中还有不是质量的能量了？不是质量的量还有时间、距离等。好好上网搜搜，多学学。我也真是的，居然在经济学网站上普及物理常识了。

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2012-12-10 10:17:24

张明栋发表于 2012-12-9 19:14
1、假设3亩地（且仅有3亩地）为公地，根据按劳分配的原则是，甲的所得为乙的2倍。
2、若3亩地甲、乙各 ...

最前面的两个条件得不出全系统是按劳分配而是按资源分配。
首先，甲的需求量1.6亩即可满足，乙的需求量需要1.2亩，实际上甲多占有了0.4亩超出自己需要量的公有地。乙则缺少0.2亩。
我们假设甲的体能是乙的两倍（注意到你这里用了效率，和我的意思还是有区别的，我们下面另说），所以甲的消耗应该是乙的2倍。于是甲原先占有2亩是合理的。
因为你用了效率，所以甲的各方面消耗相比他的产出来说都要低，即每单位消耗需要的单位满足量是递减的，最终使得他只需要1.6亩就可以满足需求（这里我们还是按照等比消耗的话，2亩才可以满足需求来比较）。那么显然，他的效率高于乙。即甲消耗200单位时候，乙需要消耗100单位，但需要1.2亩的资源产出才能满足需求。
这时候，我们假设的土地产出不是固定的，而是需要劳动力额外另行追加投入消耗才能产出物品。
这时候，我们可以认为，似乎，3亩地全部归于甲方，而处死乙是效率最大化的。

还有一种也可以说是按照你的表达理解出来的意思：
土地产出是基于双方同等努力从而具有等量产出。虽说甲的体重较大等先天因素，其消耗会较大，但也只需要1.6亩便可以满足需求。乙虽然体制虚弱，但其努力程度与甲相当，但如果以其消耗作为只有这两个人的社会的最低维持水平，也需要至少1.2亩才可以生存。那么甲通过自己体力来霸占2亩的土地显然是不公平的。
问题在于，既然甲的能力大过乙，比如单纯的体力上说就比乙大。那么按照纯丛林法则，其占有土地超过乙而且进一步压缩乙的需要量来扩大自己的占有是合乎逻辑的。至于这个丛林法则是否存在，还需要参考更多条件，比如：
在自然界，胜者全得是我们观察到的纯客观的现象。这个胜者全得通过压缩弱者的数量，最终使得强者所占有的资源远远超过前者自身所需要的数量，其繁殖数于是大增。但这个繁殖数大增不仅使得原本超过其需求量的自然资源变得不足，而且也同时制造了弱者。于是弱肉强食的规则反过来又压缩这个靠强力排挤掉早先弱者的族群。如此循环不已。
说到这里，虽然还有很多疏漏，但一张大致的图景已经出现了。虽然这幅靠网孔编织起来的图画还太粗糙，不过轮廓画的是什么应该说可以看清楚的。

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2012-12-10 14:14:15

张明栋发表于 2012-12-10 10:09
1、看来你还真不懂效用的概念是什么，大概以为效用就是物的用处了。
2、现在承认物理学中还有不是质量 ...

1、好好看看本人《效用主观论可以休矣》，客观效用是不是用处。知不知道不是凭嘴巴一张的。

2、可笑，你连物理基本知识都不知道，居然还可以“普及常识”。实体本来就有两种可以互相转换的存在形式，质和能，分别表现相对静止状态和运动状态。无论从哪种存在形式或状态描述，都是实体，且不是量化质，就是量化能，不是量化静止状态，就是量化运动状态，两种形式或状态的量化都是实体量化。时间和距离就是量化实体运动状态的量纲。好好看看，到底谁在向谁普及物理常识。

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2012-12-10 15:03:34

he_zr 发表于 2012-12-10 14:14
1、好好看看本人《效用主观论可以休矣》，客观效用是不是用处。知不知道不是凭嘴巴一张的。

2、可笑， ...

1、经济学效用的概念本来就是主观的一个概念，偏偏给你加上一个客观。到底谁认为：主观=客观？
2、你索性说物质就是质量好了。概念的外延和内涵都搞不清楚。

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