全部版块 我的主页
论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-11-23 10:08:34
clm0600 发表于 2012-11-23 09:51
我说的是斯密的命题,和萨伊完全相反。

斯密的命题建立在事实之上,谁也否认不了。这个事实就是:三种 ...
这也说得是。在这一点上,萨伊和斯密倒是一脉相承。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-11-23 10:10:55
冷眼老克 发表于 2012-11-23 10:05
照你这样子说,光有地租还不够,应该还有阳光租、空气租、水源租……,反正你所能想到的一切自然力都应包 ...
照你这样子说,光有地租还不够,应该还有阳光租、空气租、水源租……,反正你所能想到的一切自然力都应包括进来,只要有人宣布太阳是我的,空气是我的,水资源是我的(也就是分配权)就行。
--------------------------
你说得很对呀,只要你有这个本事就行。
土地与阳光空气的唯一区别,就在于它方便被占有。如果你想到了占有空气的办法,你就可以奴役全球了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-11-23 10:27:46
冷眼老克 发表于 2012-11-23 10:08
这也说得是。在这一点上,萨伊和斯密倒是一脉相承。
这也说得是。在这一点上,萨伊和斯密倒是一脉相承。
------------
错误。斯密和萨伊截然相反。
斯密只是客观地描述了资本主义生产关系而已,在资本主义生产关系之下,就是这么个分配原则,于是这个分配原则也就必然会造成三种收入,而三种收入必然组成任意商品的价格。
至于这种生产关系是怎么建立起来的,是不是合理,根本不在斯密的讨论范围,斯密只是告诉大家:社会就是这么发展的。
实际上,斯密只是用事实证明:能否参与分配、是否有分配权,与是否创造交换价值是一回事。这也就意味着,决不能拿后者证明前者。

但是到了萨伊的时代,阶级矛盾尖锐化,人们就不得不讨论斯密所不讨论的问题了,即生产关系的合理性问题。
这时候,萨伊为了维护生产关系的合理性,就把问题给颠倒了,把斯密的“什么东西参与分配,得到收入,也就创造了交换价值”,变成了“什么东西创造了价值,他就理所当然地可以参与分配。”,这样就把关于分配原则的讨论引入了死胡同,谁也说不清了。

总之,斯密揭示了一个真理:生产关系(分配关系)决定了交换关系。
而萨伊颠倒了这个真理:交换关系决定生产关系。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-11-23 10:30:38
clm0600 发表于 2012-11-23 09:48
我认为,是首先为了满足人的生存,生存物品有剩余时才进一步去为了满足审美需要。
因此价值的本质是可被 ...
你错了。效用的物品有两种:一种是为了人的生存,一种是为了人的审美需求。而我认为的价值只是可被独占的人的生存能力。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-11-23 10:33:16
张明栋 发表于 2012-11-23 10:30
你错了。效用的物品有两种:一种是为了人的生存,一种是为了人的审美需求。而我认为的价值只是可被独占的 ...
效用的物品有两种:一种是为了人的生存,一种是为了人的审美需求。而我认为的价值只是可被独占的人的生存能力
-----------
你认为有什么用??完全不符合现实!
审美的东西价格更贵!而满足生存的物品却通常很便宜,甚至还有不要钱的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-11-23 11:39:21
clm0600 发表于 2012-11-23 10:10
照你这样子说,光有地租还不够,应该还有阳光租、空气租、水源租……,反正你所能想到的一切自然力都应包 ...
土地的占有的方便是因为你在大地上划上了一个圈,空气和阳光的占有也可以在土地上划好的这个圈子上方给规定所有权。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-11-23 11:49:18
clm0600 发表于 2012-11-23 10:27
这也说得是。在这一点上,萨伊和斯密倒是一脉相承。
------------
错误。斯密和萨伊截然相反。
“生产关系(分配关系)决定了交换关系。”
回答得很好。但不要在原地止步。还必须进一步追问:这种资本和土地的分配权所分配的对象物——价值是什么?它来源于何处?你总不能分配一个不存在的对象物吧?或者这个对象物就是分配权本身吧?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-11-23 11:59:48
冷眼老克 发表于 2012-11-23 11:39
土地的占有的方便是因为你在大地上划上了一个圈,空气和阳光的占有也可以在土地上划好的这个圈子上方给规 ...
土地的占有的方便是因为你在大地上划上了一个圈,空气和阳光的占有也可以在土地上划好的这个圈子上方给规定所有权。
------------
既然你有办法,你就去占啊。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-11-23 12:12:34
冷眼老克 发表于 2012-11-23 11:49
“生产关系(分配关系)决定了交换关系。”
回答得很好。但不要在原地止步。还必须进一步追问:这种资本 ...
回答得很好。但不要在原地止步。还必须进一步追问:这种资本和土地的分配权所分配的对象物——价值是什么?它来源于何处?你总不能分配一个不存在的对象物吧?或者这个对象物就是分配权本身吧?
------------------
真搞笑,谁告诉你分配的对象是价值了??
分配的对象物无非就是产品罢了,它们当然来源于生产过程。

不知道产品和交换价值是两回事,把分配产品误认为是分配价值,这是一个可笑的错误。
交换价值有什么可分配的呢?交换价值就是分配所形成的,一件商品的价格一旦形成,其分配关系早已确立了,大局已定,还分什么呀??每个人所能做的,就是拿着收入去购买早就分配给自己的那份产品罢了。

当你取得收入的时候,你就应该意识到:这就是你得到的分配权,这就是你的提货单,用来提取属于你的、分配给你的那部分产品去
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-11-23 12:37:04
clm0600 发表于 2012-11-23 12:12
回答得很好。但不要在原地止步。还必须进一步追问:这种资本和土地的分配权所分配的对象物——价值是什么 ...
分配的对象物无非就是产品罢了
---
错!分配所得就是分配的对象物。无论是工人还是资本家抑或是土地所有者,他们的分配都不是直接分配产品,而是具有一定价值的货币。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-11-23 12:38:40
clm0600 发表于 2012-11-23 11:59
土地的占有的方便是因为你在大地上划上了一个圈,空气和阳光的占有也可以在土地上划好的这个圈子上方给规 ...
问题是可以占为什么法律不支持这样去占。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-11-23 12:58:46
冷眼老克 发表于 2012-11-23 12:37
分配的对象物无非就是产品罢了
---
错!分配所得就是分配的对象物。无论是工人还是资本家抑或是土地 ...
错!分配所得就是分配的对象物。无论是工人还是资本家抑或是土地所有者,他们的分配都不是直接分配产品,而是具有一定价值的货币。
-----------------
分配到货币只是分配的第一步,决定性的一步而已,货币的确有价值,这个价值就是它所代表的分配权。
在拿到分配权之后,就可以去兑换产品了,而产品上面都标有价格——你兑换它需要耗费的分配权多少。

你自己都说了,不直接分配产品,而是通过货币的作用,直接把分配权交给各个生产参与者,然后让他们到市场上自由兑换产品。
这正是货币的妙用啊,直接分给你产品,你还得费劲去交换你的所需,而如果直接分给你货币(分配权),让你自己到市场上去兑换产品,这不是更方便吗??

货币,的确就是分配权符号——价值符号,人们为了自己能收入多少货币而讨价还价,不就是想多占有一点分配权,以便多兑换一点产品吗??
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-11-23 13:00:11
冷眼老克 发表于 2012-11-23 12:38
问题是可以占为什么法律不支持这样去占。
问题是可以占为什么法律不支持这样去占。
------------
因为没有人有能力建立这样的法律呀。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-11-23 13:45:21
clm0600 发表于 2012-11-23 12:58
错!分配所得就是分配的对象物。无论是工人还是资本家抑或是土地所有者,他们的分配都不是直接分配产品, ...
货币,的确就是分配权符号——价值符号
------
你还是在坚持“价值=分配权”。于是问:分配的是什么?答曰:是分配权。也就是分配权决定分配权的分配。你不觉得这在逻辑上说不过去吗?为什么在逻辑上出一个这么大的漏洞还不修正自己的观点呢?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-11-23 14:08:57
clm0600 发表于 2012-11-23 10:33
效用的物品有两种:一种是为了人的生存,一种是为了人的审美需求。而我认为的价值只是可被独占的人的生 ...
看来你也被奢侈品大行其道的现代社会的五光十色搞迷糊了。
在原始社会,钻石等并无价值,只有生产出现剩余后,剩余的生存能力让渡到奢侈品,奢侈品才有价值,因此奢侈品的价值本质也是生存能力。当社会产品剩余越多,钻石等价值变高。当出现战乱,钻石等贬值。
(具体分析详见《价值的逻辑》一文中的逻辑五https://bbs.pinggu.org/thread-2136450-1-1.html
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-11-23 14:43:31
冷眼老克 发表于 2012-11-23 13:45
货币,的确就是分配权符号——价值符号
------
你还是在坚持“价值=分配权”。于是问:分配的是 ...
你还是在坚持“价值=分配权”。于是问:分配的是什么?答曰:是分配权。也就是分配权决定分配权的分配。你不觉得这在逻辑上说不过去吗?为什么在逻辑上出一个这么大的漏洞还不修正自己的观点呢?
-----------------
你还……,乱改人家的话!
我说的是:分配的是产品!人们根据各自的分配权来分配产品!
只不过人们“没有直接分配产品”(这是你说的话),而是用货币作为分配权的代号,根据各自的分配权,发放对应数量的货币,这样就完成了分配的最重要部分,后面的购买产品过程就是照方抓药那么简单了。
所谓的取得货币收入的过程,不过就是分配权量化的过程而已。根据分配权大小而获得对应数量的分配权符号——货币,这么简单的事情都理解不了??
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-11-23 14:51:07
张明栋 发表于 2012-11-23 14:08
看来你也被奢侈品大行其道的现代社会的五光十色搞迷糊了。
在原始社会,钻石等并无价值,只有生产出现剩 ...
在原始社会,钻石等并无价值,只有生产出现剩余后,剩余的生存能力让渡到奢侈品,奢侈品才有价值,因此奢侈品的价值本质也是生存能力。当社会产品剩余越多,钻石等价值变高。当出现战乱,钻石等贬值。
-----------------
既然你承认了,不管哪里来的,现在的钻石是有生存能力的,那我给你钻石,把你关进牢房,10天不给你饭吃,你去利用钻石里面的生存能力去吧。

剩余产品既然把生存能力让渡给了钻石,那岂不是自己都没有生存能力了?因而也就没有价值了?你说的这种产品在哪里?我去拿好了,不要钱谁不要啊。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-11-23 15:21:03
clm0600 发表于 2012-11-23 14:51
在原始社会,钻石等并无价值,只有生产出现剩余后,剩余的生存能力让渡到奢侈品,奢侈品才有价值,因此奢 ...
钻石无法换取食物,即无法从生存品让渡价值,那么在这条件下钻石没有价值。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-11-23 15:46:20
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-11-23 16:51:17
clm0600 发表于 2012-11-23 14:43
你还是在坚持“价值=分配权”。于是问:分配的是什么?答曰:是分配权。也就是分配权决定分配权的分配 ...
分配的是产品!人们根据各自的分配权来分配产品!
-------
即使是从表面形式上来说,分配的也不是产品。如果硬要说分配的是产品的话,那么货币也可以称之为“产品”——“价值产品”。至于实物的产品是什么反倒是无关紧要的事情,不论产品是农产品还是工业品,是香的东西,还是刺鼻的东西。如果你的实物产品不能转化为货币,那你的产品分配就立即终结。
我批评你的观点完全是善意的,而且是直接引用你的原话,怎就成了“不要脸”?如果讨论一触到你的观点的短处,你就脑羞成怒,那你就一个人自我感觉良好去吧。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-11-23 22:22:41
张明栋 发表于 2012-11-23 15:21
钻石无法换取食物,即无法从生存品让渡价值,那么在这条件下钻石没有价值。
钻石无法换取食物,即无法从生存品让渡价值,那么在这条件下钻石没有价值。
------------
那么甲用1000斤粮食交换了乙一颗钻石,请问,粮食的生存力跑到钻石里面没有??
如果让渡过去了,那么现在甲手里的钻石是不是有了生存力??同时,乙手里的粮食还有生存力吗?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-11-23 22:49:57
龚民 发表于 2012-11-23 15:46
“最终的目的都是要满足自己需求,所以分配的目的也是这个,生产的目的更是这个。”
这就对了,分配决定相关人份额。
--------
到我这里来说废话来了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-11-23 22:59:33
冷眼老克 发表于 2012-11-23 16:51
分配的是产品!人们根据各自的分配权来分配产品!
-------
即使是从表面形式上来说,分配的也不 ...
即使是从表面形式上来说,分配的也不是产品。如果硬要说分配的是产品的话,那么货币也可以称之为“产品”——“价值产品”。至于实物的产品是什么反倒是无关紧要的事情,不论产品是农产品还是工业品,是香的东西,还是刺鼻的东西。
----------------
人们生产的是产品,分配的当然就是产品。如果人们不要产品而要货币,还不早就灭绝了?

如果你的实物产品不能转化为货币,那你的产品分配就立即终结。
------------
转化为货币就是目的了??你投身生产的目的就是为了在家里数钱??
也难怪了,你这种人可能也没从事过什么生产,成天靠几本没用的破书混日子骗钱,当然不知道生产的目的了。

我批评你的观点完全是善意的,而且是直接引用你的原话,怎就成了“不要脸”?如果讨论一触到你的观点的短处,你就脑羞成怒,那你就一个人自我感觉良好去吧。
-----------
你引用了我的原话??我一直都在说,分配的产品!“答曰:分配权”,这是我的原话??
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-11-24 08:11:55
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-11-24 10:24:54
龚民 发表于 2012-11-24 08:11
哈哈,你眼拙识不得金镶玉!
一年多了,我就没见你说过一句有用的话。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-11-24 16:00:12
clm0600 发表于 2012-11-23 22:22
钻石无法换取食物,即无法从生存品让渡价值,那么在这条件下钻石没有价值。
------------
那么甲用1000 ...
交换等于让渡?
可交换只是实现奢侈品价值让渡的一个必要条件。

乙用钻石换取了食物,实现了钻石的价值。甲获得钻石,需要下一次交换来实现其价值。实际上只要钻石可交换,大家就认可其价值,只是可交换这个前提一定要成立。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-11-24 17:18:43
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-11-24 20:56:10
clm0600 发表于 2012-11-23 22:59
即使是从表面形式上来说,分配的也不是产品。如果硬要说分配的是产品的话,那么货币也可以称之为“产品” ...
你在42楼写道:
“货币,的确就是分配权符号——价值符号,人们为了自己能收入多少货币而讨价还价,不就是想多占有一点分配权,以便多兑换一点产品吗?”
你明明写得清清楚楚:“货币,的确就是分配权符号——价值符号”
这句话分开来说不就是以下三层意思吗:
1、货币是分配权符号,也即价值符号。否则你的这个破折号“——”怎么解释?
2、分配权符号也即价值符号
3、既然分配权符号也即价值符号,所以分配权也即价值。用数学公式表示出来不就是“价值=分配权”?
照此理论,所以分配货币也就是分配价值,也就是分配“分配权”。


你还不承认?我哪一点冤枉你啦?你思想的混乱导致你在逻辑上的混乱。在这个众目睽睽的论坛上,你还莫名地信口人身攻击,就一点忌惮都没有?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-11-25 10:13:24
张明栋 发表于 2012-11-24 16:00
交换等于让渡?
可交换只是实现奢侈品价值让渡的一个必要条件。
乙用钻石换取了食物,实现了钻石的价值。甲获得钻石,需要下一次交换来实现其价值。实际上只要钻石可交换,大家就认可其价值,只是可交换这个前提一定要成立。
-------------------------------
大家认可的价值,不就是你说的生存力吗?你不是说钻石本来没有生存力,要靠生存品来让渡吗?
你如果不能告诉大家,生存品如何把生存力让渡给钻石,然后生存品自己还有没有生存力(价值),那你的理论不就是站不住脚的吗?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-11-25 10:23:38
冷眼老克 发表于 2012-11-24 20:56
你在42楼写道:
“货币,的确就是分配权符号——价值符号,人们为了自己能收入多少货币而讨价还价,不就 ...
“货币,的确就是分配权符号——价值符号,人们为了自己能收入多少货币而讨价还价,不就是想多占有一点分配权,以便多兑换一点产品吗?”
你明明写得清清楚楚:“货币,的确就是分配权符号——价值符号”
这句话分开来说不就是以下三层意思吗:
1、货币是分配权符号,也即价值符号。否则你的这个破折号“——”怎么解释?
2、分配权符号也即价值符号;
3、既然分配权符号也即价值符号,所以分配权也即价值。用数学公式表示出来不就是“价值=分配权”?
照此理论,所以分配货币也就是分配价值,也就是分配“分配权”。-
----------------
首先,你自己号称是引用我的原话,现在却来了一大堆推理过程?这是不是证明你撒谎?
其次,你前面总结的都对,但是后面这个“照此理论。。。”,就是胡说八道了。

分配,就是人们根据自己的分配权,去领取相应的产品。
而人们为了更加方便,不是直接分配产品,而是把各自的分配权量化为货币,然后让大家用货币自己灵活购买产品。
所以说,你的“分配货币”就是一句错到离谱的话,所以你才会得到“分配分配权”的错误。而且,即便如此,你还偷偷地把“符号”两个字偷走了!“分配--货币”,对应的是 “分配----分配权符号”!
总之,问题就出在你的“分配货币”上了,因为真相是“把分配权量化为货币”。
你把真相变成了一句错误的话,然后还把“符号”两个字偷走了,变成了更荒谬的话,然后栽赃给我!
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

扫码加好友,拉您进群
各岗位、行业、专业交流群