劳动时间为何无法决定商品价值？

2012-11-30 11:03:39

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2012-11-30 11:50:39

LightsOn 发表于 2012-11-30 10:41
你可能觉得不是那么简单，所以你退了一步：“假如我们定义喜欢的人出价高，不喜欢的人出价低”（顺便说一下，这就是效用论的内容），结果你退到了竞价集合上，很遗憾地告诉你：其实你玩的这一套，就是从效用论出发的供给-需求曲线的内容。只不过，你硬生生地要“生产者去做一个完整而全面的市场调研”，这是不必要的，当然了，话说回来，在新产品推出之前，很多厂家都会去做这样的市场调研。——可惜这个恐怕不是你的本意。

啧啧，你总是臆想一些现实生活中不会出现的经济学吗？

先定性，然后定量，向来就是科学的理应做法，也是我的一贯坚持。
你的评分差异用在我定性方向上不合适，于是转嫁说我觉得不那么简单，恰恰说明你把别人看得太简单了才会用不着边的方向去回应别人。

当我们定量的时候，你没有办法解释为什么均衡价格从来只能是一个理论价格，你也没有办法解释市场为什么不可能出清，你还没有办法解释厂商如何仅仅根据“喜欢或者不喜欢”来定价。而按照你的说法，做一个完整和全面的市场调研“是不必要的”。假如你经营企业的话，你的企业恐怕的确不需要市场调研也能恰好保证你的产品正好出清，而且是按照你满意的利润率在你规定的时间出清，但你如何保证所有的企业都象你的企业这样走运？或者你已经许诺其它企业也和你一样了。

我们暂时抛开价值理论，也暂时抛开劳动价值论。你很想玩效用论，我就陪你玩效用论。效用论一步也离不开劳动价值论。否则就到处是窟窿。

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xiaxt

2012-11-30 12:13:28

冷眼老克发表于 2012-11-30 10:41
xait兄，称我为高手，实不敢当。回贴所指出的问题确是事实。它冲击到并且动摇了现有价值理论的坚实性。
...

老客兄，太过谦。

仅凭老客你这一句：“现在问题又回到‘劳动时间’的本体是什么这个根本问题上来了。马克思说，劳动的量是用劳动持续的时间来计量的。那这个劳动的量又是什么呢？肯定不是劳动时间！这是劳动价值论的阿喀留斯之踵。” 老客兄你此一句话，就为中国特色的政治经济学的前沿性研究，点破迷津。

马克思常说，劳动的“量”可以物化、转移、凝结、平均或结晶。显然从劳动的本质看，并不是劳动的“量”在物化、在转移、在凝结、在平均或在结晶，而是劳动的“量”背后的那个“本体”，它在物化、它在转移、它在凝结、它在平均或它在结晶。

“时间”是指“劳动时间”，故“劳动时间的本体”指的就是“劳动的本位”。

人类的所有形式的劳动，无论它是具体劳动还是抽象劳动，在人的物质生产劳动过程和人的精神文化生产劳动过程中，这种人类劳动的“量”的增长、物化、转移、凝结、平均或结晶，都首先应是“劳动的本位”的增长、物化、转移、凝结、平均或结晶。全部问题的关键就在于——不是人们承认不承认它的问题，而是人们是否能够找到它的问题！（注：在宗教世界里，上述这二者之间的关系，恰好是颠倒的。）

斯坦利 (Stanli·L.Brue)说：“很多思想体系在经济学家个人头脑中同时存在这是事实，抽象思维能力推动思想从最明智的到最狂想的多样化发展。那些有助于解决问题、至少是解释了一些问题的思想，就会传播和流行，并提高了经济学家个人声望，而与现实社会无关的思想则会逐渐衰亡。”详见：《经济思想史》第3页（第7版）

他还有一句名言：“经济思想史可以帮助我们认识到，没有那一个人可以垄断真理。”详见：《经济思想史》第6页（第7版）

我不得不强调：“关于‘劳动时间的本体’的问题”——这是“劳动价值论的阿喀留斯之踵”，这一学术总结，极有可能会写入中国特色的政治经济学的教科书。

另，
若老兄你专门就此问题开贴进行研讨，我会欣然前往，以助雅兴。

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2012-11-30 13:00:34

Rousseau 发表于 2012-11-30 11:50
先定性，然后定量，向来就是科学的理应做法，也是我的一贯坚持。
你的评分差异用在我定性方向上不合适， ...

你没有办法解释为什么均衡价格从来只能是一个理论价格，你也没有办法解释市场为什么不可能出清，你还没有办法解释厂商如何仅仅根据“喜欢或者不喜欢”来定价。
==========
这些都有办法解释，但这些都不是劳动价值论的内容。
我可没说我想玩效用论，相反，“我懒得歪楼”这话已经说了很多遍了。
是你一定要用改头换面的效用论来证明劳动价值论，显摆你的“学识”，装不下去了，又怪谁呢？

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2012-11-30 13:08:57

既然你认为：

LightsOn 发表于 2012-11-30 13:00
这些都有办法解释，但这些都不是劳动价值论的内容。

为什么不解释呢？
每次回复都如此空洞，就是为了放些烟雾弹来躲避和逃遁？

请你直接和明确回答？什么创造价值，什么决定价值？
如果你认为不存在价值只存在价格，那么什么创造价格？什么决定价格？
这回，“不歪楼”了咯？

在你回答我的问题之前，我指出，或者，如果我以前说得不明白，那么这里表述得明晰些：
劳动创造价值，并决定价值。
劳动通过劳动的两重性创造了具有两重性的价值。所以说，劳动创造价值。
劳动创造价值，所以劳动在价值的性质上，决定价值的存在，劳动时间决定了价值量。

你认为劳动创造的价值作为交换价值不能完全被“出售”或者我们学术地说，不能在价格上实现，恰恰是因为资本主义私有制下的劳动时间背离了社会必要劳动时间，于是，低于社会必要劳动时间的劳动表现为高过价值的价格，超过社会必要劳动时间的劳动表现为低于价值的价格。同时，由于剥削的存在，劳动的价值可以表现为没有价格或者说零价格。这时，靠剥削生活的资本家将作为生产资料的资本转化为生活资料而照样可以生活得很好，而只有劳动力，靠靠劳动生活的劳动阶级则面临生活没有着落的境地。
马克思坚持、发展和完善的劳动价值论揭示了资本主义社会最深层的价值规律和价格的背离现象，并指出了市场经济的矛盾所在。

这里作为纯学术讨论的领地，你可以通过你的方式方法（比如你的营销技巧知识或者所谓的“现实生活”中的经济学）来反对以上我表述的劳动价值论。但请指出其中与现实不符的地方和逻辑漏洞。与此同时，我还是重申：

复制代码

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冷眼老克

2012-11-30 13:27:00

xiaxt 发表于 2012-11-30 12:13
老客兄，太过谦。

仅凭老客你这一句：“现在问题又回到‘劳动时间’的本体是什么这个根本问题上来了。 ...

xait 兄过誉了。

谢接受相约。等几天我把手头压的一点工作了结后再和仁兄相见。

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2012-11-30 13:29:54

Rousseau 发表于 2012-11-30 13:08
既然你认为：
为什么不解释呢？
每次回复都如此空洞，就是为了放些烟雾弹来躲避和逃遁？

明确地告诉你：
1楼的例子证明，劳动价值论是错误的，“只有活劳动创造价值”是错误的，“价值决定价格”也是错误的。

够明确了吧？
至于你问的所谓“价值”是什么构成的，呵呵，这种无法证实/证伪的概念就没必要摆在台面上说了吧？

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2012-11-30 13:33:26

LightsOn 发表于 2012-11-30 13:29
明确地告诉你：
1楼的例子证明，劳动价值论是错误的，“只有活劳动创造价值”是错误的，“价值决定价格” ...

我在前面很清晰地阐明了我的观点及其逻辑。
你非常好笑地，象幼稚园的孩子争夺玩具一样，强调劳动价值论就“是错误的”。但你完全提不出反对的理由来。
那么一个幼稚园的小孩也可以同样和你辩论：你反对劳动价值论就是错误的。——不需要理由。

LightsOn 发表于 2012-11-30 13:29
至于你问的所谓“价值”是什么构成的，呵呵，这种无法证实/证伪的概念就没必要摆在台面上说了吧？

更好笑的是：
你躲开了证实和证伪，换句话说，偷窃作为一个概念也可以不需要证实和证伪，只要知道有偷窃这种行为就可以了。那么我们讨论什么样的盗窃罪在法律上是有意义的？亦或法律中盗窃罪的讨论是没有意义的。
涡轮这种器具也不需要证实和证伪，只需要知道有这个名词就可以了。
于是对于维修使用了涡轮的机器的工程师来说，涡轮只需要是一个名词就可以了，其是否存在都无关紧要。
推论：价值既不需要证实，也不需要证伪，至于是否存在也不需要来讨论。那么你发这个帖子说劳动时间为何无法决定价值干什么呢？价值既然不需要被讨论，你在做的这个帖子毫无意义，干脆申请关闭吧。

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2012-11-30 13:56:42

LightsOn 发表于 2012-11-30 09:34
我已经说了，马克思错就错在他说：“只有”活劳动创造价值。
其实1楼的例子，已经说明了这句话的错误。

1楼的例子不能说明这句话错误。

你说，除了活劳动，还有什么能创造价值？

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2012-11-30 14:02:19

LightsOn 发表于 2012-11-30 09:39
劳动价值论什么时候说过价值决定价格？劳动价值论只说社会必要劳动时间决定价值，没说价值决定价格啊！
...

劳动价值论虽然没有解释价格，但是它的作用大得很，它可以使我们知道贫富分化的根源，富人为什么富，穷人为什么穷。

商品交换中，用价值大的换价值小的，就要贫穷；用价值小的，换价值大的，就要富裕。软件工程师花1个月做1个软件，假设卖1万圆；农民花一年时间种的水稻，假设也卖1万元，这就意味者工程师的软件可以换农民一年时间种的水稻，1个月换1年，所以工程师富裕，农民贫穷。

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2012-11-30 14:28:08

LightsOn 发表于 2012-11-30 09:52
呵呵，马克思主义还有一个借口：凡是执行马克思主义出了错，都是后人没有正确理解马克思，或者后人执行除 ...

马克思主义是新生事物，新生事物必然受陈旧势力的联合扼杀。

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2012-11-30 14:30:22

贝克汉姆1 发表于 2012-11-30 11:03
看不出苏联的变革、中国的变革、以及袁世凯的变革……都是一系列经济危机的后果么？
看不出经济危机中不 ...

中国、苏联、西德、南斯拉夫等出现过经济危机吗？

生产不足是经济危机吗？你难道不知道经济危机的定义吗？

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2012-11-30 15:23:20

土灶发表于 2012-11-30 13:56
1楼的例子不能说明这句话错误。

你说，除了活劳动，还有什么能创造价值？

如果你说的是马克思的“价值”，这概念本身就是错误的。
如果你说的是商品的“价值”，那所有的投入（包括人工、资本）都是价值的来源。

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2012-11-30 15:25:45

Rousseau 发表于 2012-11-30 13:33
我在前面很清晰地阐明了我的观点及其逻辑。
你非常好笑地，象幼稚园的孩子争夺玩具一样，强调劳动价值论 ...

偷窃不需要证实/证伪？是不是偷窃是可以判断的；
涡轮不需要证实/证伪？涡轮这个东西摆在那儿，是看得见也摸得着的，
——“价值”呢？谁能判断它存在？谁能算出它大小？
找个例子让你有个算出价值量的机会，结果你不是搪塞就是敷衍
现在还想用这个莫名其妙的比喻就想顺便蒙混过关地推出“价值既不需要证实，也不需要证伪”，是不是太天真了一点？

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2012-11-30 15:27:21

土灶发表于 2012-11-30 14:28
马克思主义是新生事物，新生事物必然受陈旧势力的联合扼杀。

真不要这么天真好吗？
马克思主义没什么新东西，无非是古典经济学的极端化（所以错误了）和柏拉图《理想国》的极权化。你多看看书就能理解了

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2012-11-30 15:30:30

土灶发表于 2012-11-30 14:02
劳动价值论虽然没有解释价格，但是它的作用大得很，它可以使我们知道贫富分化的根源，富人为什么富，穷人 ...

这个例子问的就是：为什么工程师的劳动=12倍农民的劳动？是怎么来的12倍？
你应该看看那个 @冷眼老克的帖子，他至少还知道劳动价值论的问题在哪里，而不是一味去粉饰

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2012-11-30 19:32:37

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2012-11-30 20:00:08

LightsOn 发表于 2012-11-30 15:25
偷窃不需要证实/证伪？是不是偷窃是可以判断的；
涡轮不需要证实/证伪？涡轮这个东西摆在那儿，是看得见 ...

价值作为主观判断的标准因其劳动的属性而客观化。
身边每一种劳动产品都是价值的物质体现，因此劳动价值具有了客观的规律。
劳动产品的价值因其使用价值而被主观感知，因其具有交换的社会属性而被人所了解。
如同货币对人的真实性一样，价值具有同样的真实性而且每次当货币的单位不再有效时，价值概念仍然有效。

恰恰是你提出价值是一种“无法证实/证伪的概念”而不是我。需要我提醒你吗？
这段文字是谁写的呢？

这种无法证实/证伪的概念就没必要摆

正是你自己企图避免谈及价值，而自己提出价值是“这种无法证实/证伪的概念”，不是我，我只是顺着你的逻辑指出你企图让价值成为一种“无法证实/证伪的概念”，进而你的目的就是避开你没有能力理解的价值理论。
在我这里，价值，从来就是经济学最基本和最必要的概念。

顺便，你这样颠三倒四，恐怕不是要故意显示自己的言辞前后矛盾，而是想回避和躲开我前面在360楼的追问：

请你直接和明确回答？什么创造价值，什么决定价值？
如果你认为不存在价值只存在价格，那么什么创造价格？什么决定价格？

如果你没这本事回复我360楼的疑问就直接说自己不懂政治经济学，无论是效用价值论还是劳动价值论，都不精通。
不要到这里不懂装懂。

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2012-11-30 22:21:59

LightsOn 发表于 2012-11-30 15:23
如果你说的是马克思的“价值”，这概念本身就是错误的。
如果你说的是商品的“价值”，那所有的投入（包 ...

马克思的价值和商品的价值的有什么区别？马克思说的价值不就是商品的价值吗？

所有的投入（包括人工、资本），这个不应该是价值吧，应该是本钱吧？我不相信你竟然连价值和本钱都区分不清楚。

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2012-11-30 22:23:19

LightsOn 发表于 2012-11-30 15:27
真不要这么天真好吗？
马克思主义没什么新东西，无非是古典经济学的极端化（所以错误了）和柏拉图《理想 ...

马克思倡导的公有制不是新东西？

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2012-11-30 22:28:02

LightsOn 发表于 2012-11-30 15:30
这个例子问的就是：为什么工程师的劳动=12倍农民的劳动？是怎么来的12倍？
你应该看看那个 @冷眼老克的 ...

为什么工程师的劳动=12倍农民的劳动，这个问题很简单，就是物以稀为贵。这个并不能说劳动价值论错误，只能说明价值不能决定价格，只能说明价值规律错误。

如果将来某一天，工程师满天飞，农民很稀少，那么农民的劳动就会等于12倍工程师的劳动。

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2012-11-30 22:34:26

贝克汉姆1 发表于 2012-11-30 16:41
呵呵，是我不知道经济危机的定义，还是先生不知道经济危机的定义呢？
不知道经济危机的内容有两个，较轻 ...

要不要我帮助你复习一下经济危机的定义？

经济危机是生产过剩的危机。

生产不足，民不聊生，不叫经济危机。

请你掌握基本常识后再来这里好吗？这里不是幼儿园。

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2012-12-1 10:47:42

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