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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-12-1 15:12:38
贝克汉姆1 发表于 2012-12-1 10:47
“本钱”是俗称,“价值”是雅称,……不过是称呼不同而已!
价值就是本钱,本钱就是价值?
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2012-12-1 15:13:16
贝克汉姆1 发表于 2012-12-1 10:49
马克思什么时候提到过……“公有制”?
马克思没提到过公有制?
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2012-12-1 15:15:26
贝克汉姆1 发表于 2012-12-1 11:00
资本主义的经济危机通常是——生产过剩;
“社会主义”的经济危机则通常是——生产不足;
二者共同组成 ...
你的辩证法再好,也不能辨证到圈外去啊。

经济危机本来就是生产过剩的危机,怎么会是生产不足?如果生产不足,企业肯定开足马力生产,生意肯定红火啊。
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2012-12-1 15:43:15
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2012-12-1 15:46:20
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2012-12-1 21:08:42
贝克汉姆1 发表于 2012-12-1 15:43
这样的反问……苍白无力哈!
是苍白无力还是你无法回答?
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2012-12-1 21:12:17
贝克汉姆1 发表于 2012-12-1 15:46
你作为一个忠实的信徒,居然不知道马克思从未说过“公有制”————情何以堪啊!
马克思没说过公有制?

他不光说过,还明确提出了公有制。随便找个例子,下面:

以个人自己劳动为基础的分散的私有制转化为资本主义私有制,同事实上已经以社会生产为基础的资本主义所有制转化为公有制比较起来,自然是一个长久得多,艰苦得多、困难得多的过程。前者是少数掠夺者剥夺人民群众,后者是人民群众剥夺少数掠夺者。” (以上引文见《资本论》第一卷第831、832页

作为一个马克思的铁杆反对者,居然不知道马克思说过公有制。你现在情可以堪了吧?

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2012-12-1 21:26:05
贝克汉姆1 发表于 2012-12-1 15:57
1 不妨再给你上一堂辩证法课:在“供”和“需”的对立统一中,供需平衡是理想状态,供需失衡是经济危机。 ...
1 你连基本概念都不知道,我们没法交流。大家都公认羊是羊,你偏说猪也是羊。我给你复习一遍经济危机的定义:指资本主义社会再生产过程中发生的生产过剩的危机,具体表现是:大量商品找不到销路,许多企业倒闭,生产下降,失业增多,整个社会经济陷于瘫痪和混乱状态。

你现在知道了吧,经济危机是生产过剩的危机,不是生产不足的危机。

你现在情可以堪了吧。

2 过去中国凭票供应,那不叫经济危机,那叫供应不足,或者叫贫穷,或者叫生产力不足。

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2012-12-2 10:09:01
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2012-12-2 12:01:43
龚民 发表于 2012-11-30 19:32
“你连前提都没看清。”
这个题设定意思是告诉你:特定软件的编写人员的全部劳动就是社会必要劳动。
并不涉及所谓的垄断,因为没人逼着你买。
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2012-12-2 12:06:09
龚民 发表于 2012-11-30 19:42
“你觉得什么才是市场下的公平交易?程序员干一个月=农民干一个月?这就是公平?”
呵呵,最喜欢越俎代庖的是马克思才对
在从来没有任何实证数据的情况下,只有马克思高高在上地“规定”:商品的交换都是以活劳动的时间为比例的。
还真别说程序员和农民会笑话我,你去看看实际情况,无一不是在笑话马克思的这条所谓的“真理”
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2012-12-2 12:07:29
龚民 发表于 2012-11-30 19:47
“这话套在哪个理论上都对,套在神学上都是对的”

    请试着套个实例看看,神学上的也行,请不要 ...
何必举例?
我说这段话就是在颂扬神学,又有哪里不适用?连半部论语治天下都可以套这句话
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2012-12-2 12:10:34
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2012-12-2 12:22:17
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2012-12-2 12:26:00
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2012-12-2 12:29:18
Rousseau 发表于 2012-11-30 20:00
价值作为主观判断的标准因其劳动的属性而客观化。
身边每一种劳动产品都是价值的物质体现,因此劳动价值 ...
你的理解能力真是令人哭笑不得,我都一再说明:我根本不采信“价值”这个概念,你丝毫没有看进去,还在一味追问:“请你直接和明确回答?什么创造价值,什么决定价值?”,然后我又说我不采信这个概念,你却以为我在“企图避免谈及价值”?
呵呵,就好比我是一个无神论者,你却根本听不懂我的这个意思,就像一个小孩子一样,从头到尾不停追问:请直接和明确地回答:到底鬼长的是什么样子?到底是3个手还是4个脚?——对不起,我的意思是:根本没必要去考证鬼长什么样子,因为这套“有鬼论”在逻辑上就站不住脚。现在明白了吗?并不是我“企图避免谈及价值”,而是,马克思的价值论在逻辑上就是错的,那又何必去考证他的“价值”到底长什么样子?
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2012-12-2 12:44:20
Rousseau 发表于 2012-11-30 20:00
价值作为主观判断的标准因其劳动的属性而客观化。
身边每一种劳动产品都是价值的物质体现,因此劳动价值 ...
价值作为主观判断的标准因其劳动的属性而客观化。
身边每一种劳动产品都是价值的物质体现,因此劳动价值具有了客观的规律。
劳动产品的价值因其使用价值而被主观感知,因其具有交换的社会属性而被人所了解。
===============
这句话表面上看是正确无比,实际上深刻地说明了劳动价值论的客观基础根本不存在,说明了劳动价值论是主观唯心论,恰恰说明了劳动价值论的错误。

很简单,每一种商品都是多种客观属性的综合体,到底是它的哪一种使用价值被主观感知、从而成为交换的社会属性呢?越是初级产品,越是有多种客观属性,到底它的交换属性是按照哪一种客观属性来决定呢?
譬如说石头,有人买石头是去打碎了铺路,有人买石头是去造桥,有人买石头是去做雕刻,有人买石头是为了提炼里面的金属,种种客观属性,到底哪一种才是交换的社会属性?石头的价值又体现的是哪一种客观属性?

劳动价值论有两种方法似乎可以避开这个悖论:
1、劳动价值论的传统借口:对于同一商品来说,要算的是社会化的平均。我们要把各种属性平均化,才是这种商品的交换属性。——这种借口把劳动价值论直接导向不可知论和神秘论。因为没人解释,到底什么才是平均,怎么平均。
2、劳动价值论会说:不同的用途正是商品的不同属性,商品附加了不同的使用价值,所以具有了不同的交换价值,所以不同交换属性的商品应该算成是不同的商品,要分别单独计算。——这种思路更加糟糕。第一,它让劳动价值论彻底落入主观唯心论,因为所谓的“不同的使用价值”完全取决于人的主观,比如同一块石头,道班工人会看作是打碎铺路的好原料,艺术家会看作是雕刻的好原料。人的主观决定了使用价值。第二,它让劳动价值论陷入了“同一劳动,创造的价值不同”的悖论。同样的石头,是由同样的开山工人开出来的,但是它的使用价值却是由不同的买家决定的。不同的买家,愿意给不同的交换价值(开价),显然就落入了“同一劳动,不同价值”的悖论。

呵呵,劳动价值论就是这么的荒唐啊。
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2012-12-2 12:45:56
土灶 发表于 2012-11-30 22:23
马克思倡导的公有制不是新东西?
原始社会的复制品,有什么好新的?
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2012-12-2 12:51:35
土灶 发表于 2012-11-30 22:21
马克思的价值和商品的价值的有什么区别?马克思说的价值不就是商品的价值吗?

所有的投入(包括人工、 ...
所有的投入(包括人工、资本),这个不应该是价值吧,应该是本钱吧?我不相信你竟然连价值和本钱都区分不清楚。
===========
呵呵,按你这个解释,到底什么是劳动?
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2012-12-2 12:54:14
土灶 发表于 2012-11-30 22:28
为什么工程师的劳动=12倍农民的劳动,这个问题很简单,就是物以稀为贵。这个并不能说劳动价值论错误,只 ...
你搞错了一点,“工程师的劳动=12倍农民的劳动”这个不是1楼的例子
1楼的例子是说:同样时间的劳动,程序员的劳动价值,可能0.001倍于农民的劳动价值,也可能1倍于农民的劳动价值,也可能12倍于农民的劳动价值,也可能1200倍于农民的价值。

请问,在劳动时间一定的情况下,为什么会出现这种不确定的情况?是劳动的复杂程度在不断变化吗?还是劳动的价值本身就是主观唯心的?
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2012-12-2 12:55:09
土灶 发表于 2012-11-30 22:34
要不要我帮助你复习一下经济危机的定义?

经济危机是生产过剩的危机。
生产不足,民不聊生,不叫经济危机。
======
哈哈哈,原来是劳动价值论的老借口:我解释得了的才叫经济危机,我解释不了的不叫经济危机。
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2012-12-2 12:58:33
龚民 发表于 2012-12-2 12:10
是的!程序员一个月的劳动交换农民一个月的劳动,一手交软件、一手交大米,没人吃亏、无人上当 ...
程序员一个月的劳动交换农民一个月的劳动,一手交软件、一手交大米,没人吃亏、无人上当,各取所需、皆大喜欢;抱屈者局外人是不是?
============
很遗憾,你的经济学跟社会现实真是格格不入
我不抱屈,抱屈的应该是马克思才对。“理论”本来是解释现实,却有读书读到蠢的人觉得现实应该符合“理论”。
你真是高级黑啊
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2012-12-2 12:59:18
龚民 发表于 2012-12-2 12:10
是的!程序员一个月的劳动交换农民一个月的劳动,一手交软件、一手交大米,没人吃亏、无人上当 ...
程序员一个月的劳动交换农民一个月的劳动,一手交软件、一手交大米,没人吃亏、无人上当,各取所需、皆大喜欢;抱屈者局外人是不是?
============
很遗憾,你的经济学跟社会现实真是格格不入
我不抱屈,抱屈的应该是马克思才对。“理论”本来是解释现实,却有读书读到蠢的人觉得现实应该符合“理论”。
你真是高级黑啊
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2012-12-2 13:07:56
贝克汉姆1 发表于 2012-12-2 10:09
“从资本主义生产方式产生的资本主义占有方式,从而资本主义的私有制,是对个人的、以自己劳动为基础的私 ...
哈哈,没啥。犯错误的时候谁都有。
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2012-12-2 13:09:50
贝克汉姆1 发表于 2012-12-2 10:18
经济危机:只有生产过剩的经济危机,没有其对立面生产不足的经济危机——这是形而上学的观点;
经济危机 ...
你这个不叫辨证法。

比方说,挨饿,既有空肚子的挨饿,也有饱肚子的挨饿。这样可以吗?
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2012-12-2 13:16:17
龚民 发表于 2012-12-2 12:22
哈哈哈,马克思是高高在上的神么?只是一个学者普通人,用他的知识为人类服务而巳,他说的道理 ...
呵呵,说出这样的话“程序员一个月的劳动交换农民一个月的劳动,一手交软件、一手交大米,没人吃亏、无人上当,各取所需、皆大喜欢”,足可见马克思的知识理论对现实生活是偏离到了什么程度!

以偏见来反映现实,会是站得住脚的理论么?
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龚民 发表于 2012-12-2 12:26
例子你不举就算了,不会强求你的,就如同不强求你换大米一样!
呵呵,只要去做个简单的调查,就知道根本不可能是这个换算关系
马克思最喜欢举一些“农夫和猎人交换产品”这种瞎编的、谁也验证不了的例子
却从来没用过现实的例子
这还不够发人深省的么?
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