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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-12-9 08:39:06
土灶 发表于 2012-12-8 20:16
不是我需要基础经济学和经济学常识的补课,而是你,因为你对基础经济学和经济学常识知道的太少了,太错了 ...
呵呵呵,你连简单劳动和复杂劳动这种差别都否认掉,你就没什么资格来指责别人不懂马克思了
这论坛是讨论的,不是为了让不懂马克思的人指责别人不懂马克思的
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2012-12-9 08:41:44
土灶 发表于 2012-12-8 20:22
你以为从1917年到1991年苏联的经济成就小吗?再说,你根本就不知道计划经济和市场经济。苏联从80年代初就 ...
萨缪尔森本人曾经对苏联经济增长充满信心
在他的《经济学》课本的开篇部分曾经用数理方法模拟过苏美两国的增长,这个一直在他前几版的教材中都有
只可惜,苏联的经济增长越来越差,到最后,萨老不得不拿掉了这个模拟图表
呵,还能说什么呢?
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2012-12-9 08:44:59
土灶 发表于 2012-12-8 20:29
市场经济里,创新有没有风险?如果失败,是不是要损失ZF的预算或者企业的预算?

你还要知道,计划经济 ...
市场经济的创新失败显然是企业来承担的,而不是纳税人承担;但市场经济比计划经济还有另一点好就是市场经济没有委托代理问题,不像计划经济那样如果创新失败就可以一个“交学费”的借口走掉,所以计划经济里的浪费是必然的,交了学费没学到东西也是必然的,重复交同样的学费更是必然的!
——又怎么可能计划经济里的创新失败的损失更小呢?难道同样的技术革新在公有制体制下的失败概率更低?你搞科研的还喜欢经济挂帅啊?
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2012-12-9 08:47:35
土灶 发表于 2012-12-8 21:11
你不要偏离你的主题。你的主题是批评劳动价值论,而不是批评马克思,因为劳动价值论不是马克思的。当然, ...
我不想笑话你,但你应该看看我之前的发言:
劳动创造价值没有错(这是起初的劳动价值论的内容),
但马克思错在他认为“只有活劳动创造价值”(这是他的劳动价值论的内容)
我批的是第二种,也就是大家今天统称意义上的劳动价值论。
所以,你否定简单劳动和复杂劳动的区别,确实还是一个500楼以后会出现的打着马克思旗号的反马克思者
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2012-12-9 08:52:19
Rousseau 发表于 2012-12-8 21:14
莫名其妙的什么叫做沾沾手就成劳动……?
还有什么717楼哪里来的英文,我的英文截图出自哪里?《资本论》 ...
呵呵,是啊,717楼是没英文,而是告诉你看英文要仔细,人家的这个态度可不是100%的肯定:
你应该看多几行
你没有复制出来的下面几行的意思是:因为马克思的东西是个大杂烩,所以俺评价不了那么多。
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2012-12-9 08:57:35
Rousseau 发表于 2012-12-8 21:19
就知道你看一些胡扯的东西。
张五常拿不出丝毫证据来说过去的资本相对于现在富足。
马歇尔早就试图把经 ...
哈哈哈,自从边际革命开始,资本(不是什么死劳动的凝结)和劳动就是西方经济学所明确的两大投入来源
至于库兹涅茨,真别拿他给劳动价值论贴金好吗?人家接受的是正二八经的现代经济学的教育,方法论跟马克思主义劳动价值论没有半毛钱的关系。你难道还想拿着圣经来证明劳动价值论的正确?
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2012-12-9 09:01:34
土灶 发表于 2012-12-8 21:21
我还是认为不应该区分复杂劳动和简单劳动。劳动价值论说得很明白,应该去除劳动的外在差别,取它们共同的 ...
如果硬划分复杂劳动和简单劳动,说复杂劳动比简单劳动辛苦,得到的报酬应该多,那么辛苦几倍?根据什么确定倍数?
说得好!现在你终于明白1楼的例子和马克思劳动价值论的错误了:复杂劳动和简单劳动不得不划分,但划分的标准是完全主观唯心的,根本没有什么客观标准
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2012-12-9 09:03:25
Rousseau 发表于 2012-12-8 21:21
因为你看不懂,所以表现为看不懂的人的评价。一如曾经那位政治经济学没考及格,然后上来反对马克思的理论 ...
哦,是吗,那么从阁下嘴里冒出来的下面这三句话我是看得懂的,请问内在关联在哪里?
1、不是所有的消费者都是生产者;
2、但消费者去购买东西的时候必须付出自己的产品(还不是金钱)。
3、类似地主这样的不劳而获者的存在是合理和必要的。

——这三句话如果不矛盾,大概全中国的语文老师都要摇头了吧?
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2012-12-9 09:11:38
龚民 发表于 2012-12-9 07:56
有意思了!那么,人们都不穿鞋子了,让制鞋工从社会消失是吗?------真好意思说:“这就是劳动 ...
呵呵,其实你问的就是资本论第一卷和第三卷的自相矛盾:
显然资本应该要追逐利润,这会导致各行业的资本回报相等(平均利润规律),那么在产品按照生产成本出售的情况下,必然会造成价格和价值的分离,从而推翻价值规律。
恭喜你!你已经发现了马克思主义经济学的又一个自相矛盾之处!
具体的详情,建议你可以Google一下,这个楼已经太歪了。
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2012-12-9 09:14:50
龚民 发表于 2012-12-9 08:46
你的个人认识是你应有的自由,应该予以尊重。
       从劳动价值论来说的确就应该是这样,大概这 ...
如外科手术大夫的劳动,你能将他的劳动和卖茶叶旦的老太太劳动、清洁工的劳动直接等同起来么?如这样做,后果就必然是无人愿干外科医生,拿同样薪水为何要担风险、费精力从事复杂劳动。
这段才是正确的,只不过这段现实生活的例子又一次证明了马克思的错误:
1、复杂劳动并不是简单劳动的加总(否则卖茶叶蛋的劳动和扫地的劳动是怎么加总出外科手术的劳动的?)
2、复杂劳动和简单劳动并不是倍数的关系(否则谁说得清有几倍?)
3、复杂劳动和简单劳动的划分并不是客观的(没有任何不依赖于人主观判断的标准可以决定哪个是简单哪个是复杂)
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2012-12-9 09:26:14
Rousseau 发表于 2012-12-8 21:19
就知道你看一些胡扯的东西。
张五常拿不出丝毫证据来说过去的资本相对于现在富足。
马歇尔早就试图把经 ...
西方把劳动能力的升级作为经济发展的主要动力。知识经济的背景就是劳动价值论。
我觉得你真的要好好补补课,补补劳动价值论的课
知识经济的背景根本不是什么劳动价值论,因为劳动价值论无法解决、无法逾越的一道关卡就是“简单劳动和复杂劳动”这种区分是主观唯心的。而知识经济偏偏就涉及到所谓的“复杂劳动”。在劳动价值论的框架里,这个比例不搞清楚,就永远说不清在最终的产成品中剥削和被剥削的事。
呵呵,沾了人的因素就被你拿过去跟劳动价值论挂钩,这真是无趣啊
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2012-12-9 09:44:11
龚民 发表于 2012-12-9 09:35
你先将一巻的劳动价值论认识谬误完全解决了,你就会发现这个所谓的“资本论第一卷和第三卷的自相矛 ...
哈哈哈,第一卷和第三卷的矛盾是客观存在的(这个真的不是主观唯心找出来的),连1楼的例子都解释不了,这是劳动价值论的谬误呢,还是别人认识的谬误?

至于【劳动创造价值没错,但他错在极端化的“只有活劳动创造价值”】,这话我早就说过了,你看文章不认真,难道还是我的错?列宁说过:一小步,哪怕是向真理迈出的一小步,都会让真理变成谬误。
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2012-12-9 10:05:33
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2012-12-9 10:28:06
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2012-12-9 10:51:03
LightsOn 发表于 2012-12-9 09:26
我觉得你真的要好好补补课,补补劳动价值论的课
知识经济的背景根本不是什么劳动价值论,因为劳动价值 ...
复杂劳动和简单的劳动全部可以通过劳动时间进行转换,正如一个高级工程师之所以比一个初级技工的薪水高一样,只是因为他身上附着了更多的教育类劳动的价值转移,正是在这个意义上,效用论经济学作者们都发觉劳动和地租在某种方面具有相似性质。但是他们一直说不清楚这种相似性质究竟是什么,一直到舒尔茨发表人力资源理论。

就连如此众所周知的俄林——库兹涅茨-对论都不知道。
1、不是所有的消费者都是生产者;
2、但消费者去购买东西的时候必须付出自己的产品
当然不是全部的消费者都是生产者,比如ZF官员,去买东西时候就是消费者,但在任何经济学著作中,ZF官员都不是生产者。
经济学中有名的公务员是否为生产者的对论发生在萨伊和马克思之间,从此公务员就在经济学著作中永远不可能成为生产者了。考你这个对论是什么,你知道吗?

消费者去买东西时候当然必须付出自己的产品或者等价物,“不是货币”的说法我从来没有说过,而且我在表述消费者付出时,基于两种不同情况,一种是物物交换的易货贸易,一种是支付等价物,货币是公认的等价物。是你自己断章取义把我没有说过的加在我头上,又把我说过的条件给掐断。
3、类似地主这样的不劳而获者的存在是合理和必要的。
这句话转自马尔萨斯的立场。不是我的立场哟。在你请语文老师之前,想清楚自己是否看懂了问题,否则连提问都不会问的。


所以需要补课的是你:
劳动价值论——你不懂
效用论——你不懂
人力资源理论——你又不懂
知识经济——你也无法说明
在你的所谓太阳素论中就看出你毫无经济学基本概念,
上来告诉你的每一个事实你都加以否认。
那么,
让你翻译和解释效用论的经典段落,你答不上来。
让你解释给大家听效用论的基础表达式,你答不上来。
说马克思的地位,截图给你看西方经济思想史教材上的原版表述,你又一次哑巴了。
还把没有矛盾对立关系的表述自以为是说不通的。

对你这种帖子的回复,浪费时间,并且让人看了,会觉得我这个被以为是某大学教授而要我开网络课堂的人觉得我太下贱了。
就此打住。你自己娱乐去吧。





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2012-12-9 11:15:03
LightsOn 发表于 2012-11-25 00:51
这篇帖子揭穿的劳动价值论的错误有两个:
1、所谓的“简单劳动和复杂劳动”的区分是完全唯心的,所以劳动价 ...
路过围观下:
1、一个论断“只能通过交换的结果来判定先前所进行的劳动是不是必要劳动”,是某网友的还是马克思的?
2、全世界只有该设计师一个人编写这种软件,设计师的劳动时间能算是社会必要劳动时间吗?
3、把劳动分为“简单劳动”和“复杂劳动”,怎么就明显带有唯心的色彩了?
4、假设该软件作为商品出售给电信,其价格是一万元,就意味着软件中蕴含的社会必要劳动时间就是一万元,可以这么理解的。
5、联通也购买了该软件,价格也是一万元;厂商后来将软件在市场上普遍发行,能够售卖多少份显然是不确定的。而软件的销售量,明显不(仅)由软件设计师的劳动时间决定。难道我们可以根据软件的销售量,来把对应的“劳动 时间”强加到软件设计师的身上吗?这显然是因果倒置,是荒谬的。  到这里恰恰是楼主的荒谬,马克思的实事求是了。到此电信也可以卖该软件的。只要得到了该软件的人都可以卖该软件,至于该软件的商品价值如何决定,相信楼主是聪明人。
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2012-12-9 11:27:34
“在任何经济学著作中,ZF官员都不是生产者”
在马克思的经济学中,商人、教授、医生、理发师、公务员……都不是生产者吧
在现代经济学中,ZF的职责在于维护社会公平、提供公共物品等,没有说ZF官员不是生产者吧

即使说了,也是可以批评的吧。你的基本逻辑和批评精神在哪里?
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2012-12-9 11:33:56
LightsOn 发表于 2012-12-9 08:37
请搞清楚马克思的错误所在:劳动创造价值没错,但他错在极端化的“只有活劳动创造价值”
至于你举的那些 ...
既然你对马克思不感冒,
想必读过他的主要著作吧,
马克思《资本论》第一卷第25章,
标题为“现代殖民学说”,
对北美殖民地及其生产关系,
有比较详细的分析。
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2012-12-9 11:56:08
Rousseau 发表于 2012-12-9 10:51
复杂劳动和简单的劳动全部可以通过劳动时间进行转换,正如一个高级工程师之所以比一个初级技工的薪水高一 ...
本来我也想打住了,不过以你的错误逻辑(“消费者不一定是生产者”,“但消费者在购买行为时一定要付出自己的产品”均出自你口),我深恐很多网友会产生歧义,所以不得不说两句:
复杂劳动和简单的劳动全部可以通过劳动时间进行转换,正如一个高级工程师之所以比一个初级技工的薪水高一样,只是因为他身上附着了更多的教育类劳动的价值转移,正……,一直到舒尔茨发表人力资源理论。
1楼的例子指的是复杂劳动和简单劳动的横向比较,是发生在不同劳动者之间的比较,并不是同一个劳动者可以如何从简单劳动开始学会复杂劳动。
另外,舒尔茨的人力资源理论没有半点用到马克思的劳动价值论的结论,不要看见人家风光了就拿过来往自己的脸上贴金,也不要因为人家讲的是劳动就欣欣然以为所有讲劳动的都是来自马克思的劳动价值论。
当然不是全部的消费者都是生产者
你的矛盾又出现了,好,那么请问你:这些ZF官员去购买的时候,他们付出什么样的自己的产品呢?他们的劳动要怎么算呢?他们的劳动是算简单劳动还是复杂劳动,他们的劳动的回报要怎么算?
你一再指责别人回避,其实是你自己矛盾百出,非要直接摆出来给你看,你才不得不承认是不是?
这句话转自马尔萨斯的立场。不是我的立场哟。在你请语文老师之前,想清楚自己是否看懂了问题,否则连提问都不会问的。
呵呵,你当时援引这话的时候,是为了解释你的“消费者不一定是生产者”,现在你又跳出来,反口说不是你的立场,你可真行。

至于后面的人身攻击,呵呵,算了,我会像抹掉蜘蛛丝一样抹掉的,比起那些给别人扣什么“需求决定论”然后动不动就显摆自己资历的大虾,我还是比较习惯按照论坛的规矩办事。
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2012-12-9 12:03:08
粟炳棠 发表于 2012-12-9 11:15
路过围观下:
1、一个论断“只能通过交换的结果来判定先前所进行的劳动是不是必要劳动”,是某网友的还是 ...
你把1楼的例子所列举的矛盾都反问了一遍,是想说明什么问题呢?
按照你的询问,我非常愿意听你解释这么几个问题:
1、如何事前判断某种劳动是不是必要劳动?比如说,在人类第一次耕种之前,你要如何判断你的某个劳动(刨坑、松土、施肥什么的)是不是必要劳动?
2、如果设计Office软件的工程师的劳动必须和设计SPSS的工程师的劳动进行平均,请问平均后的“劳动”是什么劳动?有何意义?
3、请问是否有某种客观的、不依赖于人的机器或机制,可以让它判断劳动的复杂程度?
4、假定该软件是一家小公司推出的,也是这家小公司集合劳动的结果(包括设计和销售),请问这家小公司的劳动的回报要如何确定?——其实这个问题并不复杂,仅仅是把软件的提供方作为一个整体看待。提供方的劳动是确定的,而软件的回报是不确定的。至于“只要得到了该软件的人都可以卖该软件”这种借口就不要用了,我们说的是有版权保护的情况。

请阁下不吝赐教。当然,阁下应该是聪明人。
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2012-12-9 12:04:30
宿舍123456 发表于 2012-12-9 11:27
“在任何经济学著作中,ZF官员都不是生产者”
在马克思的经济学中,商人、教授、医生、理发师、公务员…… ...
呵呵,马克思只把体力劳动看成劳动,其他的都不是劳动
最后得出一个荒谬的结论,真不稀奇
请 @Rousseau 看看明眼人的回复吧
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2012-12-9 12:06:45
fujo11 发表于 2012-12-9 11:33
既然你对马克思不感冒,
想必读过他的主要著作吧,
马克思《资本论》第一卷第25章,
那同样没有证明“只有活劳动才能创造价值
而且跟1楼的例子没有什么关联
这个楼已经歪掉了
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2012-12-9 12:15:26
龚民 发表于 2012-12-9 10:05
请问:1.既然劳动创造价值没错,那么,劳动创造商品的价值又何来有错?
         2.他错在极端化 ...
1、劳动创造商品的价值没错,但不是“只有活劳动才能创造价值
2、看1楼的例子。程序员的劳动(固定值)无法解释软件的价值(变动值),要么劳动价值论错,要么价格规律错,要么两个都错。你挑一样?
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2012-12-9 15:30:38
“劳动时间为何无法决定商品价值”,
是一个相当于科学性质的判断,
尽管是错误的;
“劳动创造商品的价值”或
“只有活劳动能够创造价值”,
都是一个非科学性质的判断,
但有伦理意义。
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2012-12-9 15:49:55
fujo11 发表于 2012-12-9 15:30
“劳动时间为何无法决定商品价值”,
是一个相当于科学性质的判断,
尽管是错误的;
你的意思是:只有要伦理意义,那么再荒谬的结论都可以代替科学的思考是吗?
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2012-12-9 17:06:22
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2012-12-9 17:20:14
LightsOn 发表于 2012-12-9 12:03
你把1楼的例子所列举的矛盾都反问了一遍,是想说明什么问题呢?
按照你的询问,我非常愿意听你解释这么几 ...
至于“只要得到了该软件的人都可以卖该软件”这种借口就不要用了,我们说的是有版权保护的情况。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=1045352
手中有该软件就是事实。版权保护是人规定的吧,唯心吗?
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