劳动时间为何无法决定商品价值？

2012-12-8 14:19:07

Rousseau 发表于 2012-12-8 13:46
消费者不一定是生产者，市场照样可以出清。
马尔萨斯论证了地主阶级作为只消费不劳动的阶级存在是合理和 ...

现在出现矛盾的可不是我啊
是你自己说的：消费者在购买的时候一定要付出自己的产品。
这跟你之前说的“消费者不一定是生产者”可是矛盾的哦
你拿马尔萨斯的话来支持马克思，难道你想说：社会上的不劳而获者的存在是必要的吗？
你到底是支持什么观点？

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2012-12-8 14:27:29

LightsOn 发表于 2012-12-8 14:19
现在出现矛盾的可不是我啊
是你自己说的：消费者在购买的时候一定要付出自己的产品。
这跟你之前说的“ ...

消费者在购买产品时必然付出等价物，如果是物物交换和易货贸易则必须支付自己的产品。
有些消费者，比如公务员，自身不生产，他们的支付手段来自产出的扣除额。
你如果连两方的等价交换都没有搞懂，就不要扯三方了。你更混乱了。
建议你去把经济学基础打好。我们这样的，说话不是吹牛的，庞巴维克的东西都研究过，他上面自相矛盾的东西看着都笑喷了，当时也以为自己能抓住人家弱点，后来一看，人家同样著名的效用论者，在当年就看到庞巴维克自相矛盾的地方了。
所以效用论者自身观点都是不统一的。萨缪尔孙试图把全部的效用论揉到一起，被劳动价值论者写了反萨论，然后拉出来公开辩论，萨那个狼狈劲儿导致他的书随后被斯蒂格利茨等逐步替换和取代。
现代经济学本身就是相互矛盾的东西，所以诺奖每年都发。只要你提出反对前几年的观点就可以了。这东西都烂大街了。
前面已经举例子给你了，俄林反对劳动价值论，“裤子”一看，有机会了，上去一通驳斥。出名了……
在西方，谁没事去反对劳动价值论啊？
干脆就不提拉倒，想反对的，没本事反驳，知道自己反驳只会给别人机会。支持的，也不提，暗中都是以劳动价值论为基础建立自己的学说。哪里我们这里不学无术的上来乱喷……

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2012-12-8 15:38:41

fujo11 发表于 2012-12-8 13:54
楼主可以通过阅读如下文章，以解疑问：
https://bbs.pinggu.org/thread-1139739-1-1.html

不是我说什么
但是用改头换面的现代经济学（譬如效用论）拿出来塞进价值论还自以为是在“丰富价值论”的搞法真的不科学

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2012-12-8 15:44:58

Rousseau 发表于 2012-12-8 14:00
这样吧，你可以保留不承认劳动价值论的权力。我从来也没有要求你承认劳动价值论。
我也研究供求理论的， ...

最后我用劳动价值论解释了全部用供求理论不能解释或者在供求理论中表现为矛盾的东西。

我真的是哑然失笑，你用一个空想的交换比例就叫做解释了吗？1楼的例子你只会用假设和空想来解释吗？这就是你的解释？？
至于@xiaxt，我跟人家又不认识，我凭什么去叫他呢？
真是服了你了，你所谓的解释无非就是靠瞎编的一些交换比例，然后就洋洋自得地说自己解释了。然后给别人栽赃（譬如给我扣了一个“需求决定论”的帽子），再攻击别人，呵呵，这就是你的作风啊？

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2012-12-8 15:50:14

Rousseau 发表于 2012-12-8 13:55
庞巴维克的《资本实证论》里面没有实证案例的，否则麻烦你截图上来。我们都看过这书。
产出公式K其实就是 ...

人家再混乱，至少他们那里承认全部的生产要素都可以抽象归结为劳动

哈哈哈，真的，没人这么做，我都不好意思回你了。如果连沾沾手都可以叫做人类劳动的产品的话，那我发明的“太阳素价值论”完全可以替代劳动价值论，而且解释效力更强。

前面截图给你看人家的经济思想史教材上对马克思的评价嘛，你又装作没看见，或者就是避开不谈了，但要求我讨论人家对马克思地位的评论也是你。

呵呵，看看717楼。

说的不好听的，你不但看不懂英文，连别人写的汉语你都不好好看，你才是……

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2012-12-8 15:51:27

Rousseau 发表于 2012-12-8 14:02
他不会看的，他只崇拜所谓ISI上的东西，但上面的东西里他懂多少，你要是考他，一问他他就哑巴了。
一个连 ...

呵呵，你就是这种东西看多看傻了，都可以自己在大脑里发明一些交换比例来“证明”劳动价值论了
靠空想和假设证明的“劳动价值论”，又有多少是靠得住的？
经济学不是历史学，不是越古老的东西就越靠得住。
张五常解释过，那个时代因为资本相对富余，人力投入和最后产出看起来是成比例的，以至于那个时代的经济学家以为投入只有土地和人力两种。——不过随着认识的深化，现代经济学已经不是停留在那个时代了。
遗憾的是，阁下这么喜欢钻书本，显然还停留在那个时代啊

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economor

2012-12-8 15:56:05

LightsOn 发表于 2012-12-8 13:22
你又高级黑到这儿了？

我这个叫高级白

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economor

2012-12-8 15:58:22

LightsOn 发表于 2012-12-8 13:21
没错，劳动价值论者的最大缺点就是：用空想代替实证，用臆想的交换关系代替真正的市场过程，然后幻想自 ...

劳动价值论怎么就是空想了？

马克思是空想

但是，劳动价值论却不是空想

劳动价值论不等于马克思

您看看汪林海的《价格理论》，那一句话是空想？

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2012-12-8 15:58:31

Rousseau 发表于 2012-12-8 14:27
消费者在购买产品时必然付出等价物，如果是物物交换和易货贸易则必须支付自己的产品。
有些消费者，比如 ...

1楼的例子显然不是“物物交换和易货贸易”啊
是在用市场价格来比对各自的劳动回报啊！
我可没有“扯三方”，是你自己的矛盾把你自己绕糊涂了
你自己明明说过：消费者不一定是生产者
却又冒出一句：消费者在购买的时候一定要付出自己的产品。
最后居然还扯上了马尔萨斯，言下之意是：社会上的不劳而获者的存在是必要的。
你说，你到底是什么意思呢？你脑子这么混乱，到底要别人信你什么呢？
你的理论体系，根本不用别人去反驳，因为自己就是自相矛盾的

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2012-12-8 16:00:21

economor 发表于 2012-12-8 15:58
劳动价值论怎么就是空想了？

马克思是空想

理论可以空想
但证明的时候请提供证据
用“一个月换一个月”或者“一个月换一年”这种空想的交换比例去“证明”的理论都是伪科学。

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2012-12-8 16:07:07

fujo11 发表于 2012-12-8 13:51
劳动量在一定的社会约束条件下，
能够成为决定商品交换比例的主要因素。
楼主的帖子中的观点，

“一定的社会约束条件”？
这种圈圈话谁都会说
我也可以说：在一定的约束条件下，资本能够成为决定商品交换比例的条件。

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2012-12-8 20:00:59

龚民发表于 2012-12-4 08:09
你这个土灶，坚持和维护劳动价值论精神可佳，劳动区分为简单和复杂劳动----古典政治经济学大师为 ...

我个人认为这样划分是不妥当的。都是劳动，一是体力，一是脑力，都辛苦，干同样的时间应该创造同样的价值。如果认为复杂劳动比简单劳动创造的价值大，那么大几倍？怎么确定？

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2012-12-8 20:08:02

LightsOn 发表于 2012-12-4 09:21
那就是说：马克思就是错的
所以同工同酬的意思就是：甭管干什么工作，所有人的工资都应该是一样的。—— ...

不是说马克思整体都错，而是说他在这一点上是错的。

不是说不管干什么工作，工资都应该一样。一是要根据创造价值的多少，二是根据贡献的大小，等，适当浮动。

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fujo11

2012-12-8 20:11:21

LightsOn 发表于 2012-12-8 16:07
“一定的社会约束条件”？
这种圈圈话谁都会说
我也可以说：在一定的约束条件下，资本能够成为决定商品 ...

知道劳动价值论的提出时的社会背景吗？
斯密和富兰克林都提出过，
那就是当时的北美殖民地，
在那儿，存在着以劳动所有权为主体的
个体商品经济，
商品交换比例受商品生产中耗费的劳动量（时间*强度）决定，
你咋能说劳动时间无法决定商品价值呢？

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2012-12-8 20:16:04

LightsOn 发表于 2012-12-4 09:25
公有制里，没有企业，只有工厂等，工厂是全体人的，没有竞争，当然也不会有破产。
========
这句话要膜 ...

不是我需要基础经济学和经济学常识的补课，而是你，因为你对基础经济学和经济学常识知道的太少了，太错了，你甚至都不知道劳动价值论不是马克思的理论，你甚至连商品的概念都不理解。基础知识这么差，就站起来大批马克思。你要知道，马克思不管怎么说，还是自成一派的经济学泰斗级的经济学家，那么多高级经济学家都没批倒他，你能批倒他？他不会犯象你批判他的那些低级错误的。如果他犯那些低级错误，早就被批倒了，根本不能成名，现在根本没有人知道马克思。

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2012-12-8 20:22:13

LightsOn 发表于 2012-12-4 09:27
你要说计划经济必然死气沉沉，没有创新能力，你就又错了。第一个宇宙飞船上天的，是苏联，不是美国。公有 ...

你以为从1917年到1991年苏联的经济成就小吗？再说，你根本就不知道计划经济和市场经济。苏联从80年代初就开始实行市场经济了，所以不能算到1991年。苏联在1917年，经济有名气吗？可是，从1917年开始，到50年代，苏联就成为世界第二强国，其中还有德国侵略的破坏。不是计划经济，它能进步这么快？

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2012-12-8 20:29:15

LightsOn 发表于 2012-12-4 09:51
所有的创新都是有风险的，可能成功，但更可能失败。成功当然大家高兴，失败了怎么办？砸进去的投资怎么算 ...

市场经济里，创新有没有风险？如果失败，是不是要损失ZF的预算或者企业的预算？

你还要知道，计划经济是公有制，在计划经济里，创新失败，损失很小，不象市场经济损失那么大。你不要用市场经济的眼光看计划经济。

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2012-12-8 20:56:18

贝克汉姆1 发表于 2012-12-4 10:33
但我们现在并不是在研究马克思的文章，而是在考察当今世界的真实情况，……所以为什么一定要套用马的规定 ...

因为马克思的规定是有道理的。这个道理我已经在几天前讲过了，我现在再重复一次。

世界上，发生民不聊生的时代很多，原因也很多，总起来讲就两个，一是生产不足，一是生产过剩。分述如下：

造成生产不足的原因，又有很多，如生产力低下、贪污腐败、横征暴敛、战争、天灾、决策失误、有人故意捣乱破坏。那么怎样解决这些问题呢？这不属于经济学管辖，经济学不去研究它。例如，怎样提高生产力，怎样防治贪污腐败，怎样防备天灾，这些都不是经济学的研究范围。

生产过剩，其实是虚假的过剩，一边产品卖不出去，不能继续生产，一边老百姓急需这些产品却买不起，处于贫穷状态。那么造成生产过剩的原因是什么呢？问题出在哪里呢？这才是经济学要研究要解决的问题。所以，马克思才把由生产过剩产生的民不聊生称为经济危机，而不去管其他原因造成的民不聊生。这充分说明马克思懂经济学，知道经济学是研究什么的，知道经济学不是研究什么的。

那么造成生产过剩的原因又是什么呢？问题出在哪里呢？

马克思认为是市场经济制度本身造成的生产过剩，产生的经济危机，所以只要存在市场经济，就必然出现经济危机。而信奉市场经济的经济学家则努力为市场经济开脱责任，他们认为造成经济危机的原因不是市场经济制度本身，而是由于监管、决策等的失误。所以这就出现对立的两派。

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2012-12-8 20:59:51

贝克汉姆1 发表于 2012-12-4 10:41
呵呵！不仅饭不是“吃”，人也同样不是“吃”，……只有人和饭加在一起，才能共同组成“吃”。
与此同理 ...

不对。把人和饭加在一起，也不一定是吃。把人埋在饭里，人如果不做吃的动作，就一定是吃吗？同样，把资本和劳动力放在一起，也不一定是劳动。

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2012-12-8 21:02:28

贝克汉姆1 发表于 2012-12-4 11:49
“市场经济里的过剩是假过剩，实际是短缺，”……呵呵，老老实实承认短缺也是经济危机就行啦！

短缺的原因有很多，一是生产过剩形成，一是生产不足形成。我在前贴已经说过。

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2012-12-8 21:11:46

LightsOn 发表于 2012-12-5 10:32
呵，我可没揪住不放
我从来就没有偏离1楼的例子的求证这个主题
而且我在1楼已经很明确地说了：这个从现 ...

你不要偏离你的主题。你的主题是批评劳动价值论，而不是批评马克思，因为劳动价值论不是马克思的。当然，你不知道这一点，因为你的经济学常识很有限，你误以为它是马克思的东西。所以你误以为你批评劳动价值论就是批评马克思，误以为你的子弹是射向马克思的，其实是射向斯密、李嘉图的。所以马克思在偷着笑你，一点都不躲。而斯密和李嘉图倒吓了一大跳，忙把身子偏向一边，躲你的子弹。

但是，你不知道，我却知道，我就知道它不是马克思的东西。所以，我维护劳动价值论，并不是维护马克思，只是维护这个理论。所以，我不是一个你以为的500楼以后会出现的打着马克思旗号的反马克思者。你别太高兴。

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2012-12-8 21:14:06

LightsOn 发表于 2012-12-8 15:50
哈哈哈，真的，没人这么做，我都不好意思回你了。如果连沾沾手都可以叫做人类劳动的产品的话，那我发明的“太阳素价值论”完全可以替代劳动价值论，而且解释效力更强。呵呵，看看717楼。

说的不好听的，你不但看不懂英文，连别人写的汉语你都不好好看，你才是……

莫名其妙的什么叫做沾沾手就成劳动……？
还有什么717楼哪里来的英文，我的英文截图出自哪里？《资本论》？笑死，不识字？

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2012-12-8 21:19:15

LightsOn 发表于 2012-12-8 15:51
呵呵，你就是这种东西看多看傻了，都可以自己在大脑里发明一些交换比例来“证明”劳动价值论了
靠空想和 ...

就知道你看一些胡扯的东西。
张五常拿不出丝毫证据来说过去的资本相对于现在富足。
马歇尔早就试图把经济学中的要素增加，但他的企图以失败告终，这个失败在经济学发展上如此有名，以至于后来的经济学就不再试图独立增加什么要素，最终使得从库兹涅茨开始，西方把劳动能力的升级作为经济发展的主要动力。知识经济的背景就是劳动价值论。

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2012-12-8 21:21:31

LightsOn 发表于 2012-12-7 20:25
一个月换一个月（程序员和农民的劳动），正是你自已一再要求别人用劳动价值论解释你的一楼实例呀
====== ...

我还是认为不应该区分复杂劳动和简单劳动。劳动价值论说得很明白，应该去除劳动的外在差别，取它们共同的东西，抽象劳动。复杂劳动和简单劳动，无非就是外在的差别，它们共同的东西就是付出辛苦。不管复杂劳动还是简单劳动，都辛苦。

如果硬划分复杂劳动和简单劳动，说复杂劳动比简单劳动辛苦，得到的报酬应该多，那么辛苦几倍？根据什么确定倍数？

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2012-12-8 21:21:45

LightsOn 发表于 2012-12-8 15:58
1楼的例子显然不是“物物交换和易货贸易”啊
是在用市场价格来比对各自的劳动回报啊！
我可没有“扯三方 ...

因为你看不懂，所以表现为看不懂的人的评价。一如曾经那位政治经济学没考及格，然后上来反对马克思的理论。搞不懂，马克思的理论不是政治经济学的全部的人，才会一说劳动价值论就认为是自相矛盾的。

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激扬先生

2012-12-8 23:56:19

土灶发表于 2012-12-8 20:16
不是我需要基础经济学和经济学常识的补课，而是你，因为你对基础经济学和经济学常识知道的太少了，太错了 ...

说法有问题:一，并非自成一派的理论就是真理，地心说也自成一派，但是错误的。二并非无名小卒就不能把权威推倒，没有谁一出生就是权威就是泰斗。

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龚民

2012-12-9 07:56:35

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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2012-12-9 08:35:31

土灶发表于 2012-12-8 20:08
不是说马克思整体都错，而是说他在这一点上是错的。

不是说不管干什么工作，工资都应该一样。一是要根 ...

遗憾的是，这一点上错了，所谓的“按劳取酬”的根基就跟马克思完全不一样了
你自己所谓的“劳动价值论”就既不反映现实，也跟马克思的劳动价值论相悖了，那么，你在维护什么呢？

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