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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-12-15 22:00:13
clm0600 发表于 2012-12-15 21:44
你现实生活中岂能把是非综合看待?你呆在梦里,还是呆在现实
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当然是要综合看待是非,难道你 ...
综合看是非,不等于不辨是非。
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2012-12-15 22:02:51
clm0600 发表于 2012-12-15 21:46
我早就说了,这是你的规定,当然是你喜欢怎样就怎样了。

就算你规定,抽自己嘴巴就叫劳动,那谁能把你 ...
你没有一个“反规定”可以驳倒本文的观点,这到底是抽谁的嘴巴?
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2012-12-15 23:13:06
clm0600 发表于 2012-12-15 22:25
你没事找事胡乱定义一个劳动,这就已经属于吃饱了撑的了。
我为什么还要来个什么“反规定”?定义还能驳 ...
只能说,对一个心理还未从动物阶段进化过来的人来说,本文的劳动定义确实是“胡乱”了。
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2012-12-16 08:17:17
劳动的创造性体现在两个方面,一是使劳动对象增加或再增加使用性,一是劳动工具是一种由人创造的产物,专门用于劳动生产。
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2012-12-16 10:52:11
clm0600 发表于 2012-12-16 10:36
别打岔,一个胡乱规定的定义,能用其反规定来驳倒吗??

你的这些规定,无非就是源于你自己有一个事先 ...
那当然要把动物的行为排除在劳动之外,否则劳动怎么叫人的专属活动呢?不像你等,狗劳动你也劳动,你们都是“劳动者”。
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2012-12-16 11:06:50
clm0600 发表于 2012-12-16 11:02
那当然要把动物的行为排除在劳动之外,否则劳动怎么叫人的专属活动呢?不像你等,狗劳动你也劳动,你们都 ...
同理,既然你等都愿意跟狗一样成为“劳动者”,我还能有什么话可说的呢?
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2012-12-16 11:26:30
clm0600 发表于 2012-12-16 11:18
同理,既然你等都愿意跟狗一样成为“劳动者”,我还能有什么话可说的呢?
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狗也要吃,你也 ...
这就是你等人狗不分的思维和语言了。所以说,劳动同时也是个社会概念,必须具有人与动物的区别才对。
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2012-12-16 11:38:01
clm0600 发表于 2012-12-16 11:33
所以说,劳动同时也是个社会概念,必须具有人与动物的区别才对。
-------------------
这仍然是你的规定 ...
用膳当然具有社会概念,表示文雅,有学问,这就有别于动物。所以,动物不会用膳,只会吃。同理,动物不会劳动,只会捕食。
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2012-12-16 12:10:59
clm0600 发表于 2012-12-16 11:48
我明白了,文雅、有学问的人,可以创造一套属于自己的概念,尽管本质一样,但就是要说法不同。

普通人 ...
明白就好。人类为什么一直都在努力脱离野蛮状态,有别于动物,向文明发展呢,就是这个道理。所以,你等也要赶快哟。
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2012-12-16 21:21:47
clm0600 发表于 2012-12-16 20:05
你承认本质一样就好,那就没啥可讨论的了。
本质就不一样,劳动是人的专属行为,动物没有。创造和使用劳动工具是人的本质特征,动物行为具有人类劳动某些相似性的现象而已,但本质不会等同。
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2012-12-16 22:26:25
clm0600 发表于 2012-12-16 21:56
本质就不一样,劳动是人的专属行为,动物没有。创造和使用劳动工具是人的本质特征,动物行为具有人类劳 ...
这不是什么咬定不咬定的问题。

两事物做区别时,本质不同才是决定因素,否则只是某些现象差异,本质一样,两事物还叫什么两事物。比如两个人,分别穿红和蓝服装,他们的本质同是人,而不是他们的着装,着装是他们的现象。
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2012-12-17 14:00:19
clm0600 发表于 2012-12-17 09:06
两事物做区别时,本质不同才是决定因素,否则只是某些现象差异,本质一样,两事物还叫什么两事物。比如两 ...
能够制造和使用劳动工具的动物根本没有,这不是什么“简单复杂,直接间接”的问题,而是人与动物相区别的本质问题。动物所谓“使用工具”,都是其身体机能的延伸,而不具设计制造的抽象能力。动物具有捕食筑巢的生存能力,但不具人类专属的劳动能力。

这没有什么好争论的,这是既存事实。
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2012-12-17 21:05:05
clm0600 发表于 2012-12-17 14:27
人类使用的工具,就不是身体机能的延伸了?螺丝刀是不是工具,是不是代替你的手拧螺丝的?汽车是不是工具 ...
人类不仅能使身体机能延伸,而且还能进行抽象思维、变现,这点动物不会,这就决定了人与动物的区别。
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2012-12-17 22:24:11
clm0600 发表于 2012-12-17 21:48
你凭什么说动物不会?我看动物就非常会。
比如头狼的智慧是非常高的,可以指挥狼群执行复杂的战术,一切 ...
凭人类对动物的研究结果。至今为止,除了人类,没有一种动物会抽象思维。狼捕食手段再高明,也只是一种生存技能。你不服,去找一种具有与人类同样抽象思维的动物出来吧,那可是本世纪最大的发现。
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2012-12-18 00:05:54
he_zr 发表于 2012-12-14 18:12
什么动物,说来听听。
其它动物使用工具的情况可以参考以下例证:
http://scitech.people.com.cn/GB/10596397.html
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2012-12-18 08:01:34
无知求知 发表于 2012-12-18 00:05
其它动物使用工具的情况可以参考以下例证:
http://scitech.people.com.cn/GB/10596397.html
这仍然不能说明问题,海獭再能干也不过利用身边的东西觅食而已。猴子还会摇晃树枝震落野果,熊还会拍打树干诱引白蚁出穴呐,说到底,这些都是动物的生存技能,是动物一种体力的延伸,根本谈不上创造。它们利用的东西也只是捕食工具,而非劳动工具。劳动工具具有创造性,捕食工具没有。劳动工具可以是捕食工具,但捕食工具就不一定是劳动工具。
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2012-12-18 09:20:08
clm0600 发表于 2012-12-18 08:33
凭人类对动物的研究结果。至今为止,除了人类,没有一种动物会抽象思维。狼捕食手段再高明,也只是一种生 ...
除了人类,目前还没发现哪个动物会抽象思维。卑鄙也会,高尚也罢,改变不了事实。
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2012-12-18 09:59:31
clm0600 发表于 2012-12-18 09:46
除了人类,目前还没发现哪个动物会抽象思维。卑鄙也会,高尚也罢,改变不了事实。
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开始是什 ...
原来你是事前搞不清什么是劳动工具,什么是捕食工具,所以嘴巴唠叨不停,心里也闹的。劳动工具具有创造性,捕食工具没有。

端盘子的劳动工具是托盘,托盘是经过人类抽象思维设计制造的,具有由抽象变成现实的创造性。
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2012-12-18 10:54:43
clm0600 发表于 2012-12-18 10:20
端盘子的劳动工具是托盘,托盘是经过人类抽象思维设计制造的,具有由抽象变成现实的创造性。
---------- ...
你也看清楚了,劳动不是爪子逮到什么使劲一下就算劳动,而是包含使用具有创造性的劳动工具去创造新的使用性的整个过程。用托盘端盘子就是这样一个过程,既存在创造性,又存在使用性,两者缺一不可。
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2012-12-18 11:37:18
clm0600 发表于 2012-12-18 11:20
你也看清楚了,劳动不是爪子逮到什么使劲一下就算劳动,而是包含使用具有创造性的劳动工具去创造新的使用 ...
这是什么“转移话题”呀,劳动工具与劳动密不可分。没有劳动工具的行为,无论行为对象是否产生使用性,都不是劳动。
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2012-12-18 11:42:30
楼主你定义劳动干什么,能够解释肾卖钱吗
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2012-12-18 14:07:58
clm0600 发表于 2012-12-18 11:52
别转移话题,这里在说抽象思维!
端盘子的过程,需要什么抽象思维??
端盘子不需要抽象思维不等于制造端盘子的劳动工具不需要抽象思维,也不等于劳动工具的创造性不包括在劳动行为中。
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2012-12-18 20:20:44
he_zr 发表于 2012-12-18 08:01
这仍然不能说明问题,海獭再能干也不过利用身边的东西觅食而已。猴子还会摇晃树枝震落野果,熊还会拍打树 ...
任何动物都有生存技能.且不说这些技能是如何得来的,就人类能够观察到的历史时期内,这些生存技能都有证据证明是不断改进的.这些改进就包括了使用自身器官以外的其它物件.人类的生存技能当然也是这样,只是人类的改进速度要快一些而已.可以这么说,所有改进都是创造.

使用除自身器官以外的其它物件去达至某一目的,这不单是"有意识"的证据,而且还是对间接因果关系的理解能力的证据.其它动物所能够理解的是比较简单的间接因果关系,而人类能够理解的则是比较复杂和多重的因果关系.

在定义"劳动"之前,请不要再增加"劳动工具"了.
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2012-12-18 21:41:05
clm0600 发表于 2012-12-18 16:23
别兜圈子,端盘子到底需要不需要抽象思维?
没啥可兜,听不懂也正常,毕竟是没有同步进化。
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2012-12-18 21:53:47
无知求知 发表于 2012-12-18 20:20
任何动物都有生存技能.且不说这些技能是如何得来的,就人类能够观察到的历史时期内,这些生存技能都有证据证 ...
请注意,这里说的是抽象意识,动物那种饿就会觅食,困就会随处而觉等生理机能产生的行为只是一种直观的感觉和反应,根本谈不上是“意识”。

少数动物会利用一些身边的物件捕食,没有任何创造工具思维过程,也根本谈不上是“劳动”,仅仅是生存的自然反应。劳动必须使用专为劳动而创造的劳动工具,否则光是使用物件延伸生理机能,还不是劳动。
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2012-12-18 21:55:40
clm0600 发表于 2012-12-18 21:50
进化到胆子都没有了。
人狗不分,确实没有你有胆子。
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2012-12-18 23:27:46
he_zr 发表于 2012-12-18 21:53
请注意,这里说的是抽象意识,动物那种饿就会觅食,困就会随处而觉等生理机能产生的行为只是一种直观的感 ...
认为其它动物没有"抽象意识"的说法也太武断了.事实上,我们的"抽象意识"让我们懂得如何去区分肉食类动物与素食类动物,而这两类动物也同样懂得如何去区分肉食与素食.

既然其它动物也跟人类一样,会利用身外之物,那你又如何能够断言其它动物就"没有任何创造工具的思维过程"呢? 你非其它动物,你怎知其它动物就没有创造性的思维过程?

先论清楚人类是不是动物,之后再来谈劳动.否则大家都在各说各话.
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2012-12-19 00:07:25
无知求知 发表于 2012-12-18 23:27
认为其它动物没有"抽象意识"的说法也太武断了.事实上,我们的"抽象意识"让我们懂得如何去区分肉食类动物与 ...
辨别是否具有抽象思维很简单,一是看动物同类之间是否使用具有表达抽象概念的语言系统,二是看动物是否会使用自己创造的劳动工具,三是看是否具有固定性配偶的家庭观念,以及由抽象意识构成的是非观,荣辱观等价值观念。除了人,动物有吗,会吗?

人既是动物又高于动物,所以才有人的行为区别于动物的行为。人如果没有区别于动物的行为,人与动物还有什么地方与动物有区别?
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2012-12-19 01:31:15
he_zr 发表于 2012-12-19 00:07
辨别是否具有抽象思维很简单,一是看动物同类之间是否使用具有表达抽象概念的语言系统,二是看动物是否会 ...
爱因斯坦如是说:"对我来说,毫无疑问,我们的思维不用符号(语言,字词)绝大部分也都能进行,而且在很大程度上是无意识地进行的."

你辨别是否具有抽象思维的第一条已经被爱因斯坦否定了;第二条出现了未能定义的"劳动"的时候又引出的"劳动工具",无法谈;第三条,具有固定配偶的动物种群不只是人类.接下来你大概会说只有人类才会有宗教吧?

"人既是动物又高于动物"之说是无法让人理解的.既说人是动物,又说是高于动物.那到底是不是动物? 有时侯胡说八道因为出自名人也可以成为许多人心目中的真理的.
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2012-12-19 08:14:06
无知求知 发表于 2012-12-19 01:31
爱因斯坦如是说:"对我来说,毫无疑问,我们的思维不用符号(语言,字词)绝大部分也都能进行,而且在很大程度上 ...
你看清楚了,那番话是对他来说,而非对所有其他人来说。爱因斯坦又不是神,什么都懂。“无意识地进行”,那叫什么进行?当他认为自己无意识的时候,就已经是有意识了。你要证明人有没有意识,要通过科学途径,而不是把某名人搬出来,这是基本常识。你说他“证明”了,把他的“证明”拿出来给大家看。

劳动工具是为劳动而制作的专用工具,在定义劳动的时候已是已知概念。这种认识劳动的方法,正如人们常说“认识一个人从认识一个人的朋友开始”,就是一个道理。

请你注意的是,本人所言的是由固定配偶构成的家庭观念,伦理观念,请你去找一个动物也会的物种出来。还用不着提宗教,是非观荣辱观等价值观念多如牛毛,若哪种动物具有,举例出来证明一下。

所谓“高于动物”是人都会理解,动物才不会,这就是人与动物的差别。所以说,还是那句话,有的人生理从动物状态进化过来了,可心理还没有,经常站在动物的立场胡说八道。
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