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2012-12-19 10:31:37
劳动就是付出并获得想要的价值,否则你不会去做
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2012-12-19 10:35:45
实验人生 发表于 2012-12-19 10:31
劳动就是付出并获得想要的价值,否则你不会去做
是啊,皇帝、奴隶主和强盗土匪,哪个没有付出并想获得想要的价值,他们在“劳动”吗?
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2012-12-19 12:29:45
he_zr 发表于 2012-12-19 08:14
你看清楚了,那番话是对他来说,而非对所有其他人来说。爱因斯坦又不是神,什么都懂。“无意识地进行”, ...
“对我来说,毫无疑问,我们的思维不用符号(词)绝大部分也都能进行,而且在很大程度上是无意识地进行的。否则,为什么我们有时会完全自发地对某一经验感到“惊奇”呢?这种“惊奇”似乎只是当经验同我们的充分固定的概念世界有冲突时才会发生。每当我们尖锐而强烈地经历到这种冲突时,它就会以一种决定性的方式反过来作用于我们的思维世界。”这段话我看应该比较完整了。如果你否认你有过“惊奇”的感觉,那就当这句话胡说八道好了。但如果你有过“惊奇”的感觉,那么这段话就足以成为思维可以不需要语言文字,而且可以“无意识地进行”的证据。

再有,“直觉”是一种跳过复杂推理过程而直达结论的思维形式,这更是思维不需要语言文字,以及“无意识地进行”的证据。当然,如果你从没有过“直觉”,那你也可以当这一证据是胡说八道。

在没有搞清楚哪一类动物活动属于“劳动”之前,那就无法定义“劳动”。任何涉及“劳动”一词的话题都只能搁置。(无法谈,暂且不谈)

另一个问题,也就是其它动物的伦理问题。有些肉食类动物就不吃同类。这就是伦理的证据。再就是动物群落中的等级观念以及等级待遇。这也是伦理的证据。

将人区别于动物,这是基督教的观点,也是马克思主义的观点。将人归类于动物,这是科学的观点。
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2012-12-19 17:43:35
无知求知 发表于 2012-12-19 12:29
“对我来说,毫无疑问,我们的思维不用符号(词)绝大部分也都能进行,而且在很大程度上是无意识地进行的。 ...
这算什么“证明”呀,拿着一个人的话当圣旨。人的意识感觉不是凭空产生的,而是世界事物在大脑的反映,有规律或无规律,可以言状或难以言状,无规律和难以言状的反映才被人的意识感觉为“奇异”。同时,事物的自然规律很多是隐藏在许多杂乱无章的映像中,人们思考的时候偶然发现而得知,于是就产生“惊奇”,常常自认为是“无意识地进行”,其实,根本不存在“无意识”的思维,而是思绪万千的有意识思考,偶然拾得而已。

此外,所谓“直觉”,就是直接的感觉,不需要经过抽象分析辨别而成为知觉,只是直接通过人和动物的感觉器官“眼耳鼻皮肤”感受到,根本谈不上抽象思维意义上的意识,只要具备生理神经系统的任何生物都有直觉。直觉不是知觉,知觉才是真正意识上的思维过程。

把人区别于动物,这是社会科学的观点,把人归类于动物,那是自然科学的观点。显然,我们不是在讨论人和动物的“生物性”,那是生物学家去研究的问题,而是在讨论只有人类才具备的社会性。因此,这里的劳动则是社会意义的概念,就不是生物意义的概念。
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2012-12-19 20:33:39
he_zr 发表于 2012-12-19 17:43
这算什么“证明”呀,拿着一个人的话当圣旨。人的意识感觉不是凭空产生的,而是世界事物在大脑的反映,有 ...
爱因斯坦的话,我觉得有道理我就会接受。你当然可以有自己的理由不接受,但必须有相应的证据。如果你把“惊奇,直觉,梦境”等思维活动都归于“有意识进行”的(换言之就是你有意识的安排),那么我不得不给出这么个评价,你的诚信度太过低下,以至于我们之间的讨论是没有任何意义的。以后我们之间再不会讨论任何问题。

我们之间的讨论不是一次两次了,但每一次到达关键点的时候,你都会把自己最丑陋的一面展现出来。这又何必呢?
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2012-12-19 21:53:08
无知求知 发表于 2012-12-19 20:33
爱因斯坦的话,我觉得有道理我就会接受。你当然可以有自己的理由不接受,但必须有相应的证据。如果你把 ...
呵呵,拿不出科学证据,只能拿一个人的言论来凑数,还没觉得自己丑陋。看来我说的没错,有的人心理还没有进化过来,言谈中总是带有动物的痕迹。
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2013-1-5 22:59:51
zxp5799873 发表于 2013-1-5 22:38
你这样分析就要陷入价值泥潭了。价值判断本身就是阶级性、历史性的,你能完全定义什么是犯罪?当初国民党 ...
按你的说法,正义与邪恶、美与丑等人类的价值观就不存在了,是吗?人与动物,文明与野蛮,还有什么区别?人类现在是文明人还是野蛮人?人类没有作为文明人普遍遵守的行为原则和价值观吗?如果有,那么任何文明人都可以是裁判长。
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2013-1-6 00:29:59
he_zr 发表于 2013-1-5 22:59
按你的说法,正义与邪恶、美与丑等人类的价值观就不存在了,是吗?人与动物,文明与野蛮,还有什么区别? ...
任何人?以谁为标准?你吗?伊朗核计划是不是恐怖活动,你能做裁判吗?美国说了算?伊朗说了算?中国都没发声,还每个文明人!这是政治斗争啊。价值观念具有阶级性,所以你的观点只能纸上谈兵。
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zxp5799873 发表于 2013-1-6 00:29
任何人?以谁为标准?你吗?伊朗核计划是不是恐怖活动,你能做裁判吗?美国说了算?伊朗说了算?中国都没 ...
看你的逻辑,说人,一下就变成国。国是什么东西?没有人,哪来的国呀?国与国的标准,说到底还是人与人的标准。进入文明时代的人类,难道没有正义与邪恶,美与丑,是与非等这些普遍遵守的行为原则和共有的价值观吗?
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2013-1-6 19:33:08
弱国无外交啊
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2013-1-6 21:51:46
he_zr 发表于 2013-1-6 11:53
看你的逻辑,说人,一下就变成国。国是什么东西?没有人,哪来的国呀?国与国的标准,说到底还是人与人的 ...
你怎么还不理解?我上面问的你回答了吗?不是所有价值观念都是普世的,这是关键!不是讨论国与人的关系。
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2013-1-6 21:59:21
劳动是为了活着
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2013-1-6 22:28:07
zxp5799873 发表于 2013-1-6 21:51
你怎么还不理解?我上面问的你回答了吗?不是所有价值观念都是普世的,这是关键!不是讨论国与人的关系。
回答什么,你根本就不敢正面回答。不需要什么“所有”,只需要人类普遍遵循的价值观。正义与邪恶,统治与废除统治,压迫与反抗,剥夺权利与还政于民,这些是非观难道不是人类普遍遵循的原则?普遍遵循的原则不是普世价值是什么?难道你愿甘为家奴而不愿做主人?做主人不是普世价值?像你这样跪着太久了吧,叫你站起来还真不习惯。
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2013-1-6 22:30:43
loveorange 发表于 2013-1-6 21:59
劳动是为了活着
什么是劳动,劳动为什么,两个不同的话题。
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2013-1-6 23:26:25
he_zr 发表于 2013-1-6 22:28
回答什么,你根本就不敢正面回答。不需要什么“所有”,只需要人类普遍遵循的价值观。正义与邪恶,统治与 ...
你普世价值怎么解决我上面的问题?搞笑  读书不要脱离现实
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2013-1-6 23:35:21
zxp5799873 发表于 2013-1-6 23:26
你普世价值怎么解决我上面的问题?搞笑  读书不要脱离现实
瞧你,根本不敢正面回答问题。有没有普世价值是一回事,现实存在什么问题则是另回事,说到底,你没有能力区分应然和实然。
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2013-1-6 23:53:21
劝你不要一厢情愿的相信普世价值的美好,上帝再美好穆斯林是不会相信的,美国所谓的普世价值再美好中国也是认为是邪路。正面回答你:普世价值它根本不能具体界定,不要扯什么全人类。你跟我说上帝很美好有什么用?
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2013-1-7 00:04:51
zxp5799873 发表于 2013-1-6 23:53
劝你不要一厢情愿的相信普世价值的美好,上帝再美好穆斯林是不会相信的,美国所谓的普世价值再美好中国也是 ...
奇怪,我前复列举了正义与邪恶,统治与废除统治,压迫与反抗,剥夺权利与还政于民等现实存在的关系,你眼神不好,还是不敢面对呀?做主人还是做家奴,站着还是跪着,这不是具体界定是什么?当你成为主人的时候再来跟大家谈国家和宗教吧,你现在还身为家奴,谈那些为时尚早。
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2013-1-7 00:15:37
he_zr 发表于 2013-1-7 00:04
奇怪,我前复列举了正义与邪恶,统治与废除统治,压迫与反抗,剥夺权利与还政于民等现实存在的关系,你眼 ...
正义与邪恶,统治与废除统治,压迫与反抗
这是具体界定吗?这就跟上帝的美好还不是一样?谁是正义谁是邪恶,谁统治谁废除统治,谁压迫谁反抗,这些都是带有阶级色彩的,是有政治力量决定的,而不是所谓的文明人。楼主太幼稚!
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2013-1-7 00:33:08
zxp5799873 发表于 2013-1-7 00:15
正义与邪恶,统治与废除统治,压迫与反抗
这是具体界定吗?这就跟上帝的美好还不是一样?谁是正义谁是邪 ...
真是马毒的受害者,张口闭口就只有“阶级”。你知不知道,人类首先具有正义和邪恶这个普遍遵循的是非原则,然后你才能去判断谁是正义,谁是邪恶,不是吗?你连这些基本道理都不懂,你还能辨什么?

不要说那么多,就两个问题好了。有人剥夺了你做主人的权利,那么这种行为是正义的还是邪恶的?这是不是人类对价值观的具体界定,也是不是人类普遍遵循的是非标准?正面回答,不要东拉西扯。
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2013-1-7 00:56:48
he_zr 发表于 2013-1-7 00:33
真是马毒的受害者,张口闭口就只有“阶级”。你知不知道,人类首先具有正义和邪恶这个普遍遵循的是非原则 ...
有人剥夺了你做主人的权利,那么这种行为是正义的还是邪恶的?

"你"的对象是谁?革命派剥夺了满清做主人的权利,这是正义还是邪恶?照你来看,你还是喜欢恢复帝制啊,可惜在封建王朝你也是做奴的命。
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2013-1-7 08:14:06
zxp5799873 发表于 2013-1-7 00:56
有人剥夺了你做主人的权利,那么这种行为是正义的还是邪恶的?

"你"的对象是谁?革命派剥夺了满清做主 ...
还是在回避问题,说明了你内心的虚弱。你首先去搞清楚关于人类的定义是什么,一说人,就是“满清、帝制、封建王朝”,连基本概念都不具备。

所谓“革命派剥夺了满清做主人的权利”也邪恶的,因为这违反了人人平等的原则,而是“皇帝轮流做,今日到我家”的王朝更替。革命的目的不是剥夺谁做主人的权利,而仅仅是废除君主专制王朝,实现包括原君主在内的人人平等,建立人人是主人,政治地位和权利地位皆平等的社会。

那种以阶级划分界限,以多数人为借口的所谓“革命”,对少数人实行所谓的“专政”,实则是反人类的犯罪行为。
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2013-1-8 17:37:50
宿舍123456 发表于 2012-12-13 09:11
没有必要对劳动进行定义,除非你想发展马理论

通常意义上的劳动,是一个法律或道德上的概念,与经济学无 ...
许多人都认为研究劳动这类问题近乎幼稚和无聊,特别是大牌经济学家对这个问题不肖一顾,西方经济学就不研究此类问题,这并不证明劳动问题不重要,更不是它与经济学毫不相干,在我看来,如果你对劳动问题都没有弄清楚,那么你要想在经济学理论方面有所建树是很难的,当那些所谓的理论家们在哪里大谈效率、利润、利益最大化时,如果可以撇开劳动而为之,那是很可怕的,因为在他们的语言环境中,没有没有劳动与抢劫、掠夺、剥削、诈骗的区别,只有为利益最大化而进行的自由博弈,你看可怕么?
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2013-1-8 17:59:47
wanbl 发表于 2013-1-8 17:37
许多人都认为研究劳动这类问题近乎幼稚和无聊,特别是大牌经济学家对这个问题不肖一顾,西方经济学就不研 ...
这种想法才是可悲的,当别人对这个问题发出质疑的时候,就随意把不利的词汇堆积给别人,以此证明别人的错误,难道就真的额能够得到真理?

你能够找到几个经济学家的经济体系是把抢劫放进去的?
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2013-1-9 13:55:42
烟雨红尘 发表于 2013-1-8 17:59
这种想法才是可悲的,当别人对这个问题发出质疑的时候,就随意把不利的词汇堆积给别人,以此证明别人的错 ...
问题恰恰在于西方经济学语系中只有自私经济人、利益最大化、自由市场等等,而避谈劳动与非劳动的区别,转移价值与创造价值的区别,这才是最隐蔽最可怕最具杀伤力的。只要我最后弄到了钱,你就别管我采用什么手段,ZF最好少管或不管,大家都自由博弈,优胜劣汰,多么道貌岸然!你要批驳他或怀疑他,他就说你想要搞个有管制的社会,是为专制鼓吹,呵呵!你看,都这个德性!
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2013-1-10 00:03:33
劳动创造与劳动成果分配,这是两个截然不同的问题。在不同的生产方式中,劳动成果是按“谁创造,成果归谁”原则,还是按“谁提供的生产条件作用大,成果就向谁倾斜”原则,又是两个截然不同的问题。详细请阅本人《马克思劳动价值论推导的“剥削论”错误的关键在哪?》https://bbs.pinggu.org/thread-1818957-1-1.html
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2013-1-10 11:48:55
wanbl 发表于 2013-1-9 13:55
问题恰恰在于西方经济学语系中只有自私经济人、利益最大化、自由市场等等,而避谈劳动与非劳动的区别,转 ...
1、马氏理论事实上是属于西方经济语系,利益最大化、自由市场在马氏理论里面都有体现,而劳动与非劳动的话题在西方经济语系的各个分支都有不少体现——不知你说的西方经济语系是特指的那支?

2、西方经济的辩论提倡的是公平发言,不盖帽子,你说的似乎是马氏理论的追随者习惯做的事情,不是么?
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2013-2-24 19:54:57
用道德或宗教来定义劳动是片面的,人类的任何行为皆是劳动,我们现在所讨论的劳动不过是有道德限定及社会法理限定的一种人类活动,若果我们的经济学只能探讨我们认为对的世界经济规律,那我们得到的肯定就是有若干固定参数的而且只能有一个正确解的方程式罢了。我们就没法解释无形劳动的价值,脑力劳动就是无形劳动。而且也不能解释财富增长的真实原因,那样我们就像在讨论有理数,只能做有理数方程罢了。道德及宗教不过劳动的价值需求罢了。
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2013-2-24 21:23:21
taoxian6 发表于 2013-2-24 19:54
用道德或宗教来定义劳动是片面的,人类的任何行为皆是劳动,我们现在所讨论的劳动不过是有道德限定及社会法 ...
首先,所谓“片面”,反映了你的认识局限。人类除了原始时期,其所有的活动都离不开社会,都是在社会中的活动,无不打上社会性质的烙印。劳动是人类的活动之一,当然也不能例外。

其次,在价值判断下对劳动进行定性,并不影响人们对劳动行为的研究和认识,相反,还能丰富和更进一步认识人类的行为,有利于人们开展和处理人与人之间的关系。人类从开始充满兽性,到讲究伦理道德,契约法治,不是人类行为的细化,并区别于动物的文明进步吗?按你的逻辑,劳动与犯罪实施行为不分,如生产劳动与制造假冒伪劣产品不分,追求那种“劳动原始性”,如同纯粹的“数理方程”,把人的行为退回到动物的行为层次去相提并论,这种认识和认识的结果从价值判断角度讲是代表着人类的文明进步呢,还是野蛮退步?从纯粹的“有理数或数理方程”角度讲,又比带有价值判断的认识方法优越在哪?
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2013-2-25 13:18:59
任何一门学科皆有它自己的主范畴,经济学的范畴是研究人类行为当中的商品生产与财富分配的现象规律,我们不能剔除人类的道德、法律、信仰这些因素,因为那显然是虚假的幻想,我们作为研究者是会带有自己的知识框架限制的,我们要明白这个问题,我们不可能绝对公平公正,但我们对待一个学科的对象体研究时,应该把一切因素视为等同体,否则我们就会先天的有选择性失聪,就像有理数和无理数都只是数的一部分,在我们改造世界的时候,我们还需要复数、还需要虚数。带有价值判断的认识方法得到的研究结果就是已经基于善恶的方法论,那我们怎么能知道战争对经济的影响性有那些是真实的呢?我们作为研究者,需要尽可能的客观。
否则我们的选择就是,我们在以上帝视角宣布众生的罪与功。
马克思的伟大是发现了伟大的唯物论辩证法,至于唯物辩证历史及经济学,老人家省略的无穷小因素就有1个,人伦基点,人类需要繁衍,这是不可改变的特点,当商品出现了相对富裕时,人类的族权社会的分配只能是基于家庭式,而作为父母对子女的馈赠也是基于家庭式的,这是私有制的基本根基,我们把私有制归结为万恶的根源,那我们的族权社会只能永久的停留在原始小规模部落现象,剥削的原因(我的一点偏见)是劳动能力不对等的现象。
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