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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-12-19 14:09:57
economor 发表于 2012-12-19 12:09
您理解楼主的思路了么?
  你的东西我简单看了一下。

  好的一方面是你能用数学进行表达,这是值得提倡的一点。

  其它方面都是不足了。
  一、你在回复我时说了:“楼主商品价值的定义,是商品价格波动的中心,也就是长期竞争均衡时,商品的价格。
  马克思的定义,是商品中的无差别的人类劳动
”。这表明你的论证是一个循环论证。或是价格决定价值。
  这种对价值的思维仍然是一种没有突破型改进,仍是在原来价值的老路上徘徊。

  既然仍在老路上徘徊,那你也逃不脱人们对你的质疑。
  
  
  二、你将商品定义为:“商品价值最终等于生产成本”。但你又要不停的对这个定义进行补充,什么商品的价格波动中心了,等等。这说明你对价值还没有抓住要害。价格未必反映的是成本,象拍卖古画,稀缺、垄断、预期、信息、博弈能力都是决定价格的因素。


  三、我对你贴子内容的感觉是,你对价值现象的归纳和视野还处于开发初期。如果你真的对价值有贴近事实的思索,恐你不会愿意随便发出来。因为你发出来的这些,你自己看看和体会一下,它并没有多少价值。
  你的公式尚没有冷眼老克网友的解释力强。我曾专门发过推荐过他价值公式的贴子。

  但我还是觉得你的潜力很大。思维的突破是说不准的事。突破之后是一片光明。



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2012-12-19 15:05:32
caoheng 发表于 2012-12-19 14:09
  你的东西我简单看了一下。

  好的一方面是你能用数学进行表达,这是值得提倡的一点。
我给您回复:
1,商品价格波动中心作为价值的定义,这样的价值理论是用来解释商品价格现象的,不是用来解释剥削的
2,古董、字画等不在本帖子研究范围内
3,这个二元价格公式不是我的,是汪林海的,汪其实已经完全突破了价格理论研究,或许您没有理解。
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2012-12-19 17:20:23
economor 发表于 2012-12-17 16:58
所谓的消费者选择,首先要重点解决的,就是消费者如何在两个鸡蛋中选择其一,或者在两个操作系统选择其一 ...
最后一句话很精彩,不过也很无趣。


很无奈的是,明明给您举出了win7和包子供您分析,您却给出一堆数字,这种方式很有意思?
      更绝得是您还又另举了个甘蔗和黄金的例子进行具体分析——您直接用win7和包子具体分析就好莱了,还能省点字,不是么?

至于拿在企业里面的资格来说事,更举出了按质量定价的说法——按质量定价,这个做法很平常,至少一部分企业是这么做的(只是一部分,比如您真的以为美宝莲的美加净的价格比等于成本比?您真以为5块钱的消毒液比3块钱的消毒液成本高?),我也不提异议了,问题是您上面举的例子可是按成本对比。。。。。。
      讲了一会按成本对比,转头突然就变成按质量对比,您累不累?
      这种方法马克思耍了上百年了,今天还耍?


      提醒您一点,马克思是自以为成本和质量是成正比关系的,或者说他是以为市场会通过“无限竞争”而达到这个比例关系的——而现实不是这样,所以他错了!
      您还跟着学?
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2012-12-19 17:23:42
economor 发表于 2012-12-17 23:20
马克思的价格价值理论,并不是用来研究经济学的,而是来为政治学服务的
其实这句话就足够了——为了他的服务对象而撤出的忽悠人的把戏,而已。

       至于逻辑,本山要没点逻辑,谁信他?
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2012-12-20 08:43:01
烟雨红尘 发表于 2012-12-19 17:23
其实这句话就足够了——为了他的服务对象而撤出的忽悠人的把戏,而已。

       至于逻辑,本山要没点逻 ...
您的观点非常对啊
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2012-12-20 12:33:59
烟雨红尘 发表于 2012-12-19 17:20
最后一句话很精彩,不过也很无趣。
我想说的是:
1,商品价格与商品品质成正比,这个体现在同一种商品之间,例如,不同甘蔗之间
2,商品价格也与成本正比,这个体现在不同种商品之间,如棉衣和面包之间

我这么说,您明白了么?
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2012-12-20 17:52:52
economor 发表于 2012-12-20 12:33
我想说的是:
1,商品价格与商品品质成正比,这个体现在同一种商品之间,例如,不同甘蔗之间
2,商品价 ...
提醒您一点,马克思是自以为成本和质量是成正比关系的,或者说他是以为市场会通过“无限竞争”而达到这个比例关系的——而现实不是这样,所以他错了。

我想说的是如上;
      以及如下:
   
      我把63楼的一段又抄了一遍,您真的看不懂?
    真的到了看不懂,然后再你在这里把第二项又写一遍?

    真的需要我再明白点告诉你:在现实中,商品价格和成本是不成正比的,比如兰蔻和立白,比如win7和包子?
         (或者您能告诉我,您从哪里知道棉衣和面包之间,价格和成本呈正比的?)
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2012-12-20 17:57:00
烟雨红尘 发表于 2012-12-20 17:52
提醒您一点,马克思是自以为成本和质量是成正比关系的,或者说他是以为市场会通过“无限竞争”而达到这个 ...
不同商品之间,价格与成本正相关,这个是不容置疑的阿
要是这个您都没有意识到,那我真就无语了。
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2012-12-21 11:42:11
economor 发表于 2012-12-20 17:57
不同商品之间,价格与成本正相关,这个是不容置疑的阿
要是这个您都没有意识到,那我真就无语了。
真的需要我再明白点告诉你:在现实中,商品价格和成本是不成正比的,比如兰蔻和立白,比如win7和包子?
         (或者您能告诉我,您从哪里知道棉衣和面包之间,价格和成本呈正比的?)

看来你真的看不懂话?——我再给你贴一遍好不好?

    我已经把事实给你摆出来了,你却非要别人意识到你的那个错误结论,并来个“不可置疑”来做回答——我无语了。
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2012-12-21 12:02:04
烟雨红尘 发表于 2012-12-21 11:42
真的需要我再明白点告诉你:在现实中,商品价格和成本是不成正比的,比如兰蔻和立白,比如win7和包子? ...
兄弟,你不要举极端的例子,
您把市场上所有商品都考虑进来,做一个统计分析,您放心,价格与成本肯定正相关,而不是无关或者负相关
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2012-12-21 14:39:20
economor 发表于 2012-12-21 12:02
兄弟,你不要举极端的例子,
您把市场上所有商品都考虑进来,做一个统计分析,您放心,价格与成本肯定正 ...
1、 我的例子可以证明不是至少有些产品是不成正比的——这个证明过程是完善的;
     至少可以证明,你的正相关不是描述整个社会的!

2、 如果你要说成正比,那么需要你拿出你的证明过程,不要学习马克思那样随便下结论,要证明,你需要拿具体例子分析证明"正相关"——而不是一个“您放心”就可以糊弄过去的。
    (当然,更不是说你证明不了,却死抱着不放,并推给别人去证明可以解决的)
    真不明白,明摆着市场上的产品随便举几个就能发现不是正相关,却非要抱着不放?
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2012-12-21 14:50:54
烟雨红尘 发表于 2012-12-21 14:39
1、 我的例子可以证明不是至少有些产品是不成正比的——这个证明过程是完善的;
     至少可以证明,你的 ...
市场找成本高,价格高的例子,比找成本低,价格高的例子容易一百倍,您知道么?

一栋楼的价格20亿,一个乒乓球的价格2元钱,因为楼的成本高,乒乓球成本低,明白么?
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2012-12-21 15:25:17
economor 发表于 2012-12-21 14:50
市场找成本高,价格高的例子,比找成本低,价格高的例子容易一百倍,您知道么?

一栋楼的价格20亿,一 ...
恩,很奇怪,为什么我举兰蔻和立白的例子你都说极端,你却转过头来举了个大楼和乒乓球的例子?

原来:
“商品价格也与成本正比,这个体现在不同种商品之间,如棉衣和面包之间”
“不同商品之间,价格与成本正相关,这个是不容置疑的阿。。。。”

原来您老先生一不小心用“正相关”替代了“正比”这个词,手法真的很巧哈?


需要提醒一句,成本是否能够决定价值,是一定要有正比这个条件的,换成了正相关,则不能够完成成本决定价值这个逻辑。
事实上,就正相关这个问题来说,我其实没有太大的意见(对此我对之前表现出来的反对意思表示歉意),因为就如我举的兰蔻和立白的例子来说,一般来说兰蔻的成本会比立白要高,价格也高,只不过是不成正比的,但属于说起来倒也是属于正相关的。。。


正如你这个例子,大楼卖20亿,不是因为这大楼的成本是20亿,而是因为开发商想卖20亿,而消费者能够以20亿买;乒乓球卖2元也不是因为乒乓球的成本是2元,而是因为销售商想以2元卖,而消费者愿意以2元买。
大楼与乒乓球的售价和他们的成本之间,可以说是正相关,可是,正比,真的存在?
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2012-12-21 15:54:04
烟雨红尘 发表于 2012-12-21 15:25
恩,很奇怪,为什么我举兰蔻和立白的例子你都说极端,你却转过头来举了个大楼和乒乓球的例子?

原来: ...
兄弟,现实生活中,正相关的东西,在理论上往往可以用成正比来假设,
您明白了么?
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2012-12-21 16:05:20
economor 发表于 2012-12-21 15:54
兄弟,现实生活中,正相关的东西,在理论上往往可以用成正比来假设,
您明白了么?
似乎没有这个说法,正相关是正相关,正比是正比,是不能等同的。
    正如如果看大楼和乒乓球,我们可以认同是正相关,但是有几个人能够认同正比呢?
   
毫无疑问,假设可以作为一个理论的基础,但是当我们发现这个假设不符合现实的时候,这个理论就塌了。。。这就是马氏理论的现状!
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2012-12-27 08:59:50
烟雨红尘 发表于 2012-12-21 16:05
似乎没有这个说法,正相关是正相关,正比是正比,是不能等同的。
    正如如果看大楼和乒乓球,我们可以 ...
您在世界上见过匀速直线运动么?我们只见过近似匀速直线运动的情形。
这个您从来没有见过,而其您永远也不会见到。但我们不能就此否认匀速直线运动理论

同样,我们也没有见过价格与生产成本成正比的情形。但是,我们只见过价格与生产成本近似成正比,也就是正相关的情形。我们显然可以肯定,价格与生产成本成正比的理论是正确的。

您说,完全竞争市场下,长期竞争均衡时,商品价格将等于生产成本,这可是当前经济学的主流观点。这比价格与生产成本成正比还要严格。


真不知道,您是怎么想的?连完全竞争市场下长期竞争均衡时价格与成本成正比都不敢承认。
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2013-1-6 21:53:01
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2013-1-7 12:02:25
jianyangtech 发表于 2013-1-6 21:53
……
……
垃圾中的战斗机……
垃圾能成为战斗机么?
现在战斗机要用很多钛合金
垃圾里没有钛合金
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2013-1-7 21:44:49
economor 发表于 2013-1-7 12:02
垃圾能成为战斗机么?
现在战斗机要用很多钛合金
垃圾里没有钛合金
你讨论的问题是垃圾问题
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2013-1-8 09:35:54
jianyangtech 发表于 2013-1-7 21:44
你讨论的问题是垃圾问题
呵呵,你这么说,恐怕就不太合适了吧
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2013-1-8 17:34:36
economor 发表于 2012-12-27 08:59
您在世界上见过匀速直线运动么?我们只见过近似匀速直线运动的情形。
这个您从来没有见过,而其您永远也不 ...
马克思的理论……假设了错误的前提,而你,仍然在做同样的和事情:

1、或许在同一种产品上存在价格与成本近似正比的例子,但是对于不同种产品,价格与生产成本近似正比的例子真的很少,仅仅看到低成本的乒乓球卖两块,大厦卖2亿就简单认为近似正比的方法不可取;

2、在完全竞争市场下,长期竞争均衡时,商品价格会无限趋近于成本,这个是主流观点,我也没有否认,或者说我也是支持者,但是:

      这也是马氏理论的一个传统谬误,一个致命的谎言,你却还在沿用——所谓的完全竞争的、长期竞争均衡的市场状态事实上只是个虚幻的东西,我们可以认为那是一个发展方向,但是毫无疑问的是那个目标从未到达过,甚至永远无到达。。。。。。而研究经济,需要研究的是现实。
      研究经济,需要研究的是现实,而不是虚幻,马氏理论把虚幻的、没有实现的,仅仅是可能的东西当成了研究的对象,然后把研究结果应用于真实世界,这正是悲剧的一个原因。
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2013-1-8 18:35:00
烟雨红尘 发表于 2013-1-8 17:34
马克思的理论之所以是垃圾就是因为他假设了错误的前提,而你,仍然在做同样的和事情:

1、或许在同一种 ...
任何一个科学理论.都是高度抽象的.
马克思的问题,就会在高度抽象的条件下,都是错误的。
当然,一些基本思想,例如劳动价值论,还是基本正确的。
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2013-1-8 20:07:12
economor 发表于 2013-1-8 18:35
任何一个科学理论.都是高度抽象的.
马克思的问题,就会在高度抽象的条件下,都是错误的。
当然,一些基 ...
恰相反,需要看到的是,劳动价值论的基础之一就是上文所提的完全市场竞争导致的价格向成本靠拢这一因素,换句话说,就是,可以认为马氏理论或许符合虚幻的、从未存在过的充分竞争的经济社会,但是,不符合现实!
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2013-1-8 22:02:03
烟雨红尘 发表于 2013-1-8 20:07
恰相反,需要看到的是,劳动价值论的基础之一就是上文所提的完全市场竞争导致的价格向成本靠拢这一因素, ...
您说的非常对

匀速直线运动也是在高度抽象条件下得出的结论,也不符合现实!
因为,我们从来都没有见过匀速直线运动的现象。
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2013-1-8 22:33:21
“匀速直线运动也是在高度抽象条件下得出的结论,也不符合现实!
因为,我们从来都没有见过匀速直线运动的现象。”


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2013-1-9 09:41:27
economor 发表于 2013-1-8 22:02
您说的非常对

匀速直线运动也是在高度抽象条件下得出的结论,也不符合现实!
呵呵,很好的偷换概念的方法!

我说的马氏理论研究的是虚幻的、不存在的东西,但是,不符合现实——这并不意味着我在这里附加了“因为是虚幻的东西,所以就不符合现实这样的逻辑”,我没有马克思主义者那样的教条思想。

我从来没有说没有见过就不符合现实,研究抽象的东西,可能符合现实,也可能不符合现实,马氏理论的虚幻性也不是因为没有见过就不符合现实;而匀速直线运动,虽然没有见过,却是符合现实的。


给别人一个强加的观点然后反驳,这是马氏研究者们的一个习惯,请君诫之。
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2013-1-9 11:20:42
烟雨红尘 发表于 2013-1-9 09:41
呵呵,很好的偷换概念的方法!

我说的马氏理论研究的是虚幻的、不存在的东西,但是,不符合现实——这 ...
你不能仅仅因为马克思价值理论的抽象,就说马克思价值理论的错误

马克思的价值理论不是他本人的理论,而是古典经济学家李嘉图、穆勒等的理论。古典价格/价值理论核心思想是正确的。
马克思的真正贡献,是发展了剩余价值论。剩余价值论的概念也是非常有意义的。

马克思的主要错误,在于:
1)过分强调资本和资本家的作用,低估了企业家的作用。实际上,推动资本主义生产方式发展的,是企业家,资本家实际上为企业家服务。
2)过分低估了社会的消费能力,其实资本主义发展了,消费能力也发展了。
3)忽视了资本主义市场经济调节能力。市场经济有很强调节能力,不会导致总危机。
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2013-1-9 19:10:35
economor 发表于 2013-1-9 11:20
你不能仅仅因为马克思价值理论的抽象,就说马克思价值理论的错误

马克思的价值理论不是他本人的理论,而 ...
等等,你还在坚持你加给我的观点?

我没有因为马克思研究的事实上不是现实世界就说他是错的,而是因为他的结论不符合现实。

另外,马氏理论的错误核心就是剩余价值论——以自己的假设为基础而提出了一个存在剥削的说法,并用循环论证的方式证明其存在。
        马氏理论的错误核心就是剩余价值论!    (当然,对于其树立荒谬的暴力理论等工作确实是很有意义的!)
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2013-1-10 00:37:16
烟雨红尘 发表于 2013-1-9 19:10
等等,你还在坚持你加给我的观点?

我没有因为马克思研究的事实上不是现实世界就说他是错的,而是因为 ...
1,判断一个理论正确与否,不是该理论是否符合现实,而是该理论的内在逻辑体是否正确。这个是弗里德曼的观点,也是我的观点。不知道你是否赞成。
2,马克思的观点,可分为劳动价值论和剩余价值论。
剩余价值论的核心观点也是正确的。
w=c+v+m这个等式本身是成立的。劳动的价值大于劳动力的价值,本身也是真确的。就像是商品给消费者带来的价值,大于消费者付出的代价。
马克思的剥削理论的核心思想,也是正确的。资本确实存在剥削。

马克思的真正错误,在于1,忽视了企业家劳动创造的价值,忽视了企业家才是资本主义社会的根基,2,过分强调资本主义经济的内在不稳定性,而忽视了资本主义经济的内在稳定性。

在强调一遍,剩余价值论是正确的,劳动价值论也是正确的。但是无产阶级推翻资产阶级的理论确是错误的。
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2013-1-10 11:43:19
1、我没有看到过弗里德曼的观点,对于这样的观点我也无法认可。
     而且马氏的剩余价值理论存在严重的循环论证,即内在逻辑存在严重的问题。即使退一步讲,按照弗里德曼的观点,也是无法符合的。

2、剩余价值论的核心观点是无法确证的,W=C+V+M是无法证实的,除非类似马克思那样的循环论证,而显然循环论证的结果是没有意义的!
     最直接的体现就是,剥削是无法证实的,你可以仔细看一下马克思论证剥削存在的逻辑,那是循环论证的典例!
     这里讲的是劳动价值论,我就不多讲了,强调一下:
     剩余价值论是荒谬的,劳动价值论也是错误的,马氏理论其实是错的一塌糊涂的东西。
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