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也谈生产力和生产关系问题。

2012-12-24 22:38:50

clm0600 发表于 2012-12-24 22:00
开荒，那是耕种活动的一部分，懂不懂啊？
这是一种劳动，和播种，插秧，施肥，收割一样，都是在耕种土地 ...

东拉西扯的回避实质问题。就按你说的，自己开荒、播种、插秧、施肥和收割，是否就可以占有这块耕种的土地？然后自己不再耕种，租给别人耕种而收租，这种人是什么人，叫什么阶级？

自己开荒、播种、插秧、施肥和收割得来的粮食，用来交换别人的土地，是否就可以占有换来的土地？然后同样自己不再耕种，租给别人耕种而收租，这种人是什么人，叫什么阶级？

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2012-12-25 11:52:02

he_zr 发表于 2012-12-24 22:38
东拉西扯的回避实质问题。就按你说的，自己开荒、播种、插秧、施肥和收割，是否就可以占有这块耕种的土地 ...

东拉西扯的回避实质问题。就按你说的，自己开荒、播种、插秧、施肥和收割，是否就可以占有这块耕种的土地？然后自己不再耕种，租给别人耕种而收租，这种人是什么人，叫什么阶级？
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任何原因都不能让一个人占有土地。
就算你曾经开荒，播种。。。，那这些行为只能让你获取相应数量的粮食作为回报，因为这些粮食本来就是你耕种行为的产物。

自己开荒、播种、插秧、施肥和收割得来的粮食，用来交换别人的土地，是否就可以占有换来的土地？然后同样自己不再耕种，租给别人耕种而收租，这种人是什么人，叫什么阶级？
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我早就说明了，不能用粮食，包括任何东西换取并占有土地。
因为这本身就是一种交地租的行为。所谓的用粮食换取土地，不过就是一次性交纳了很多地租罢了。

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2012-12-25 13:43:53

clm0600 发表于 2012-12-25 11:52
东拉西扯的回避实质问题。就按你说的，自己开荒、播种、插秧、施肥和收割，是否就可以占有这块耕种的土地 ...

自己开荒耕种的不能占有土地，用劳动产品交换的也不能占有土地，抢啊偷啊霸占啊勒索啊你也反对，好了，人类生活脚下的土地成了人人都不能拥有的土地，最后土地归谁了呢？让给狗算了，反正狗会“劳动”。

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2012-12-25 13:54:16

he_zr 发表于 2012-12-25 13:43
自己开荒耕种的不能占有土地，用劳动产品交换的也不能占有土地，抢啊偷啊霸占啊勒索啊你也反对，好了，人 ...

自己开荒耕种的不能占有土地，用劳动产品交换的也不能占有土地，抢啊偷啊霸占啊勒索啊你也反对，好了，人类生活脚下的土地成了人人都不能拥有的土地，最后土地归谁了呢？让给狗算了，反正狗会“劳动”。
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你这个问题真蠢，请问长江归谁？黄河归谁？

土地不归任何人所有，只能归大家共同管理。

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2012-12-25 14:00:49

clm0600 发表于 2012-12-25 13:54
自己开荒耕种的不能占有土地，用劳动产品交换的也不能占有土地，抢啊偷啊霸占啊勒索啊你也反对，好了，人 ...

“土地不归任何人所有，只能归大家共同管理”，所以钓鱼岛也就不属于中国人，而是由全人类“共同管理”。

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2012-12-25 15:00:12

he_zr 发表于 2012-12-25 14:00
“土地不归任何人所有，只能归大家共同管理”，所以钓鱼岛也就不属于中国人，而是由全人类“共同管理”。

“土地不归任何人所有，只能归大家共同管理”，所以钓鱼岛也就不属于中国人，而是由全人类“共同管理”。
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整个地球都应该全人类共同管理，但这是一个比较遥远的目标。
在当今社会的现实条件之下，一个国家之内能不打打杀杀、互相抢夺就很不容易了。

几千年来，各路英雄豪杰逐鹿中原，鹿是什么？无非就是自然资源和人力资源，在封建社会条件下，就是争夺土地，以便当上最大的地主，然后“光明正大”地收取地租，然后穷奢极欲，然后再自取灭亡，等着下一个大地主代替自己。
如果大家都明白过来了，土地是大家的，收地租是没门的，那也就没有人争抢土地，而是踏踏实实地种好自己的一亩三分地就行了。

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2012-12-25 15:02:41

顶一下

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2012-12-25 18:38:32

clm0600 发表于 2012-12-25 15:00
“土地不归任何人所有，只能归大家共同管理”，所以钓鱼岛也就不属于中国人，而是由全人类“共同管理”。 ...

所以你在用遥远的，谁也无法知晓的目标来代替现实，是吧？也就是说，你在讲寓言故事，而不是在陈述现实，对吧？

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2012-12-25 19:44:56

he_zr 发表于 2012-12-25 18:38
所以你在用遥远的，谁也无法知晓的目标来代替现实，是吧？也就是说，你在讲寓言故事，而不是在陈述现实， ...

你要说国际领土争端的和平解决，那当然不是现实了，是你要扯这么远的。
本来在讨论收地租的问题、生产关系问题，你却胡扯到钓鱼岛上去了，可见你的思维有多发散。

现在，中国的土地就是公有的，这不是寓言故事吧，
只不过人们还没明白不应该收地租的道理，还在给“国家”这个虚幻的概念交地租罢了，但是，等人们明白了道理，要取消地租就简单多了。

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2012-12-25 21:23:11

clm0600 发表于 2012-12-25 19:44
你要说国际领土争端的和平解决，那当然不是现实了，是你要扯这么远的。
本来在讨论收地租的问题、生产关 ...

难道你的“地主阶级”还分国内国际？什么争不争端，争得并占有土地的人是不是“地主阶级”？正面回答，不要东拉西扯。

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2012-12-26 09:34:16

he_zr 发表于 2012-12-25 21:23
难道你的“地主阶级”还分国内国际？什么争不争端，争得并占有土地的人是不是“地主阶级”？正面回答，不 ...

难道你的“地主阶级”还分国内国际？什么争不争端，争得并占有土地的人是不是“地主阶级”？正面回答，不要东拉西扯。
--------------
都告诉你多少遍了，占有土地并以此收取劳动者地租的，才叫地主！一直在说收地租，你看不见吗？？
地主是一个经济学概念，是生产关系中的一个角色，懂不懂？

维护自己耕种土地的权力，维护自己耕种、居住的那块土地，那就是维护自己的人权！维护自己的劳动权生存权！这与占有土地并收地租剥削别人，有着天壤之别，你看不出来吗？

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2012-12-26 10:42:38

clm0600 发表于 2012-12-26 09:34
难道你的“地主阶级”还分国内国际？什么争不争端，争得并占有土地的人是不是“地主阶级”？正面回答， ...

按你的逻辑，房屋要出租收租，其所有人才能叫房主；车子要出租收租，其所有人才能叫车主，自由拥有自己住和用的所有人不叫房主车主。是不是这样呀？

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2012-12-26 11:05:11

he_zr 发表于 2012-12-26 10:42
按你的逻辑，房屋要出租收租，其所有人才能叫房主；车子要出租收租，其所有人才能叫车主，自由拥有自己 ...

你又开始胡扯了，地主的概念是生产关系里的特定概念，车主房主是吗？
你可以抹煞地主的概念，正如你胡乱定义劳动的概念，
但你无法抹杀收地租的行为！也无法抹杀收地租的人！
这种人获取粮食的手段与自己耕种土地以获取粮食的人的差别也不是你能抹煞的，你管这种人叫天仙也好，善人也罢，都是随你的便。你管自己耕种的人也叫地主，这也是你的自由。

我只是指出了生产关系中的一类人——占有自然资源收取地租，并把这类人统称为地主，至于你管他们叫什么别的名称，这是你的爱好，你可以随意规定，OK？

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2012-12-26 11:28:17

clm0600 发表于 2012-12-26 11:05
你又开始胡扯了，地主的概念是生产关系里的特定概念，车主房主是吗？
你可以抹煞地主的概念，正如你胡 ...

是你等在胡编乱造概念，却反诬别人“胡扯”，还拿什么“特定”来掩盖，真是改不了“狗劳动”本性。

物权代表着一种所有权，物被人所有，就代表人是物的主人，只要具备这种所有关系，那么人就是物的物主。至于该物用在何处，怎么使用，那不是判断物与人关系的依据，而是物的附加属性。

所有关系和使用关系，你有能力区分吗？

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2012-12-26 11:43:07

he_zr 发表于 2012-12-26 11:28
是你等在胡编乱造概念，却反诬别人“胡扯”，还拿什么“特定”来掩盖，真是改不了“狗劳动”本性。

物 ...

不要胡扯了，你就告诉我：靠土地等资源的所有权，收取地租的人，叫什么人？
我管这些人叫地主，你完全可以不同意，但是，有一类人，就应该有个概念来对应他们，你的这个概念是什么？说来听听，如果你的名字好听，说不定我还可以借鉴呢，“收租地主”，你觉得怎么样？是不是有脱裤子放屁的感觉？

正如，某人有一千万，反正一辈子吃喝不愁了，他只是放在自己家床底下，要花的时候就拿出一些来消费，这种人我认为不是资本家，你非要说，只要有钱的都是资本的家—资本家，那还不随你吗？

只要有一类事物，就需要给这类事物起个名字，于是就产生了一个概念，就这么简单的事你都理解不了，这有什么可吵得呢？

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2012-12-26 14:13:00

clm0600 发表于 2012-12-26 11:43
不要胡扯了，你就告诉我：靠土地等资源的所有权，收取地租的人，叫什么人？
我管这些人叫地主，你完全可 ...

既然地主包含土地不同使用的人，那么你用全称概念来代替部分概念，显然就是乱用词语。

你想表达什么概念就应当使用准确的词语，而不应以方便为由见着一个逮住一个。准确说，所谓“地主阶级”就是你等要表达的土地出资人，使用“土地出资人”便可。实际上，土地也是一种用于生产的资产，那么这些土地出资人也就是马克思眼里的“资产阶级”了。然后按行业分为工业资产阶级和农业资产阶级，根本不需要什么“地主阶级”这种是非不清的词语。

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2012-12-26 14:26:55

he_zr 发表于 2012-12-26 14:13
既然地主包含土地不同使用的人，那么你用全称概念来代替部分概念，显然就是乱用词语。

你想表达什么概 ...

是你没有理解概念的真正意义罢了！地主这个概念，那是古典政治经济学流传下来的概念，我只是忠于前人留下的概念而已。
下面都是《国富论》的原文：
“有土地的地主就都想不劳而获，甚至对土地的自然产物，也要收取地租„劳动者必须把其生产或采集的一部分产物交给地主。”
“一旦土地成为私有财产，土地所有者就会要求从土地的全部产物中分得一定份额。因此，地租便成为从土地的全部劳动产物中首先扣除的项目。”

说来说去，就是你没有政治经济学的知识基础，不理解人家的概念，完全是自己瞎理解！农业资产阶级，指的不是你说的土地出资人！这是两种人！农业资本家，要给土地出资人交地租，你理解不了吧！

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2012-12-26 14:36:44

he_zr 发表于 2012-12-26 14:13
既然地主包含土地不同使用的人，那么你用全称概念来代替部分概念，显然就是乱用词语。

你想表达什么概 ...

既然地主包含土地不同使用的人，那么你用全称概念来代替部分概念，显然就是乱用词语。
-------------------
文盲同学，自己看看哈：

维基百科，自由的百科全书
地主可以指：
地主神，又称地基主，是住宅、房舍的守护灵，不同于土地神。
土地的主人，即拥有土地所有权的人。见土地主。
一种阶级成份，拥有较多土地而雇佣或租给他人耕作的人家，见阶级成份。

看到了吗，地主阶级是什么概念？？你是只知其一不知其二啊。

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2012-12-26 14:59:53

he_zr 发表于 2012-12-26 14:13
既然地主包含土地不同使用的人，那么你用全称概念来代替部分概念，显然就是乱用词语。

你想表达什么概 ...

土地也是一种用于生产的资产，那么这些土地出资人也就是马克思眼里的“资产阶级”了
------------
看看资本论关于地租的分析，不管对错，至少马克思不认为地主就是资产阶级。

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2012-12-26 22:16:36

clm0600 发表于 2012-12-26 14:26
是你没有理解概念的真正意义罢了！地主这个概念，那是古典政治经济学流传下来的概念，我只是忠于前人留下 ...

拿前人使用过就等于“合理”，前人还认为“地心说”呐，你怎么没忠于前人留下的概念？

土地成为用于生产的资产，拥有土地资产者居然不是“资产阶级”？以土地从事农业投资者居然不是“农业资本家”？可见，你等对于概念的严谨与否没有什么讲究，随心所欲，还拿什么“政治经济学”这块招牌来遮羞，十足的与“狗劳动”思维如出一辙。

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2012-12-26 22:32:13

clm0600 发表于 2012-12-26 14:36
既然地主包含土地不同使用的人，那么你用全称概念来代替部分概念，显然就是乱用词语。
---------------- ...

什么“知其一不知其二”，正因为历史上有你等“狗劳动”思维，随心所欲的人胡编乱造而留下的劣迹，人家百科全书才如实的记载，立此存照而已。作为科学的态度，这种特定历史，特定人群使用的词语概念，随着这段历史的终结而必然被扫入垃圾箱。

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2012-12-26 22:33:55

clm0600 发表于 2012-12-26 14:59
土地也是一种用于生产的资产，那么这些土地出资人也就是马克思眼里的“资产阶级”了
------------
看看 ...

土地就是生产资料，拥有生产资料的人不是“资产阶级”，还有谁是？

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2012-12-27 09:12:53

he_zr 发表于 2012-12-26 22:16
拿前人使用过就等于“合理”，前人还认为“地心说”呐，你怎么没忠于前人留下的概念？

土地成为用于生 ...

拿前人使用过就等于“合理”，前人还认为“地心说”呐，你怎么没忠于前人留下的概念？
----------------
地心说不是一个概念，而是一种认识，所以才有对错之分。地心说居然被你理解为一种概念，你可真是够文盲的了。
而给一类人或一个阶级起名字，没有对错之分，人家先那么用了，而且很多人都跟着用了，也就约定俗成了。

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2012-12-27 09:42:09

he_zr 发表于 2012-12-26 22:33
土地就是生产资料，拥有生产资料的人不是“资产阶级”，还有谁是？

这等愚昧的问题，你自己去看书了解，我可不是来扫盲的。

还是那句话，地主阶级，资产阶级，这两个词是前人创造和运用的，前人已经定义了它们的含义，并一直沿用下来。这就是一个“给一类事物起名字”的问题，大家都用习惯了，那就用下去好了，不会产生任何的问题，讨论合理与不合理本身就是自己钻牛角尖。

比如，大家都说熊猫、鲸鱼，用的挺好的，也都知道代表什么东西，尽管人们知道熊猫不是猫，而是熊；鲸鱼也不是鱼，但这根本不妨碍人们还是继续说熊猫、鲸鱼。

而前人定义的地主阶级，资产阶级，本身就是有区别的两类人，
你非要片面强调它们的共同性，那劳动力也可以看作一种资产，劳动者岂不也是资产阶级了？？
干脆，大家都叫“人”好了？你敢说地主不是人？资本家不是人？劳动者不是人？工人不是人？

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2012-12-27 09:45:32

clm0600 发表于 2012-12-27 09:12
拿前人使用过就等于“合理”，前人还认为“地心说”呐，你怎么没忠于前人留下的概念？
---------------- ...

你还在冒充“有文化”，概念有词概念，有句概念，还有整个思想概念，你懂不懂呀？还“约定俗成”，那只是你等那个团伙胡编乱造被立此存照而已，随着你等那段历史的终结，迟早会被扔进历史的垃圾堆。

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2012-12-27 09:53:38

clm0600 发表于 2012-12-27 09:42
这等愚昧的问题，你自己去看书了解，我可不是来扫盲的。

还是那句话，地主阶级，资产阶级，这两个词是 ...

谁创造与创造合不合理，你有没有能力区分呀？就像“地心说”一样，人们现在为什么要抛弃？拿前人来作借口就代表具有“合理性”了？别人不仅知道词语，还知道分辨词语的合理性，这叫哪门子“文盲”呀？相反，你自己就是文盲，概念都分不清，还扫什么盲？越扫越盲。

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2012-12-27 09:57:52

he_zr 发表于 2012-12-27 09:45
你还在冒充“有文化”，概念有词概念，有句概念，还有整个思想概念，你懂不懂呀？还“约定俗成”，那只是 ...

这是你的痴心妄想，国富论的命还长的很。

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2012-12-27 10:02:43

clm0600 发表于 2012-12-27 09:57
这是你的痴心妄想，国富论的命还长的很。

国富论命长，不代表你等胡编乱造的那种概念命长。

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2012-12-27 10:05:37

he_zr 发表于 2012-12-27 09:53
谁创造与创造合不合理，你有没有能力区分呀？就像“地心说”一样，人们现在为什么要抛弃？拿前人来作借口 ...

谁创造与创造合不合理，你有没有能力区分呀？就像“地心说”一样，人们现在为什么要抛弃？拿前人来作借口就代表具有“合理性”了？别人不仅知道词语，还知道分辨词语的合理性，这叫哪门子“文盲”呀？相反，你自己就是文盲，概念都分不清，还扫什么盲？越扫越盲
-------------
你才是没有能力区分，
地心说，是说太阳绕地球转，这是起名字吗？这是对事物的一种认识。这不是合理不合理的问题，而是一个认识上的错误。错误就要抛弃。

而熊猫只是一个名字，代表一种动物，只要两者对应上了就行了。
正如你的名字，叫张二狗，还是张二蛋，有什么合理和不合理之分？？

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2012-12-27 10:15:27

he_zr 发表于 2012-12-27 10:02
国富论命长，不代表你等胡编乱造的那种概念命长。

你说的概念都是国富论创造的，不是我编造的。

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