he_zr 发表于 2013-1-2 17:44
你说了半天还没搞清楚一个前提条件，即所讨论的内容是商品和交换，都是在交换者之间都具备剩余产品或支付能力基础上展开的，离开了这个前提条件，还跟你谈什么？

Rousseau 发表于 2013-1-4 12:34
昨天我没有回复你，让你自己想一天。

如果你打开任何一本西方经济学教材——其实就是庸俗经济学，它都 ...

假如任何人在拍卖火星上的土地，那么只能是一种娱乐行为而不是经济行为，换言之，仅仅有效用只具备客观的使用价值不构成交换价值。

任何东西仅仅稀缺和具有效用完全不构成具有交换价值的充要条件——除非能够靠劳动取得，否则不存在有意义的价格，而价格的意义属性我们称为价值。当我们依靠劳动取得自身的满足时，我们首先基于劳动所取得对象的使用价值或者说效用，而劳动之不能令一切需求无限度满足，并且物品或者使用价值的载体在劳动的基础上有相对的剩余构成交换的价值。所以当产品具有交换的属性，从而成为商品，那么这种商品必定具备使用价值和交换价值这一价值维度上的“两重性”。

Rousseau 发表于 2013-1-4 12:57
以上回复不指望你一次性领悟。因为你直接说出了剩余是交换的必备前提，所以我给你推导出结论。但你当中缺 ...

he_zr 发表于 2013-1-4 22:28
交换是交换双方政治地位平等，权利地位平等的产物。当一个官员的一句话可以当作支付手段，那种社会还存在 ...

劳动只是劳动产品的必要条件，而不是商品交换的必要条件，商品交换的必要条件是交换者的需求，以及剩余产品或支付能力。没有需求和剩余，劳动耗费再多也不会产生商品和交换。

支付手段和收入是两个概念。所以我前面就说过不要急着提到收入。

ebay上的火星土地完全可以被成交。我希望你能先理解这一点。
一幅中国的名人字画假如能成交到二万亿美元，那么中国的GDP完全可以被统计为增加了二万亿美元（几乎翻了倍了）。当然前题是这个二万亿美元可以被支付而不是仅仅挂牌，然后虚拟成交。所以价格完全可以脱离价值而出现。

恰恰相反，劳动是一个包容概念。有劳动，背后必然有需求和效用。需求和效用背后未必有劳动。这个逻辑希望你能反驳。

除此以外，你还是重复了你以前的5个决定（成交）价格的要素，但我已经给你指出了，需求和效用不必然导致商品能被交换（成功）。

he_zr 发表于 2013-1-5 22:25
可笑，价值都不知道为何物，却知道什么“价格可以脱离价值”。请你告诉大家，那幅画的价值是什么和多少的标准，而让你认为价格“背离”了？此外，你如果认为这种情况不可思议，那么请你看看自然风景，圈起来售票就可带来收入和记入一国的GDP，正所谓“旅游经济”，那么自然风景没有经过劳动形成的“劳动价值”而成为“商品价值”，它的商品价值又是怎么来的？劳动怎么会成为你说的商品的“充要条件”呢？

he_zr 发表于 2013-1-5 22:25
所谓“有劳动，背后必然有需求和效用。需求和效用背后未必有劳动”，实属胡说八道。需求本来就是人的生理自然反映，与劳不劳动有什么关系？大自然中的阳光、雨露、土地、风景、森林、矿产等，都是大自然赐予人类天然的效用，哪来的“必然有”劳动？

he_zr 发表于 2013-1-5 22:25
无论交换成功与否，都是市场经济条件下的自然现象，没什么好大惊小怪的。但在需求决定供给的条件下，供给方总是不遗余力的迎合需求方的需要，希望能成为有效供给，这就必然导致交换成功。

Rousseau 发表于 2013-1-11 17:05
所谓的旅游经济不创造财富。这足够反驳你那种把个别部门和个体的纯粹货币所得当作价值和财富的幼稚观点了 ...

所谓的旅游经济不创造财富。这足够反驳你那种把个别部门和个体的纯粹货币所得当作价值和财富的幼稚观点了。连斯密以前的重商主义批判都没有理解透彻，如何理解价值？价值是指为实现满足而施加的劳动耗费比例。把全国的名人字画集中起来，抬高售价一万倍，丝毫不增加一个国家的财富和价值，不论GDP增加了多少。

交换去了哪里？“大自然中的阳光、雨露、土地、风景、森林、矿产等，都是大自然赐予人类天然的效用”，那么这些所谓的效用在人类存在之前就是存在的，这就是你所谓的客观效用论。请问这些客观效用和经济学有什么关系呢？那个时候连人类都不存在。经济学讨论这种连人都不存在时候的效用有什么意义？到时候，连我们的讨论都不存在了。

需求方总是不遗余力寻求自己所需求的满足，希望成为有效需求，这就必然导致交换成功？

没有劳动意义上的支付能力，凭什么成交？不存在劳动，供给方怎样迎合需求方？需求方不能提供相等的支付，供给方都要饿死了，如何成交？靠无私奉献倒是很好的办法。你愿意继续下去的话我们不妨空想一下如何找一批人来实现无需支付任何补偿的劳动。你不觉得这很搞笑吗？

he_zr 发表于 2013-1-11 21:56
你用劳动价值论的财富内容来反驳现实中的财富内容，是别人“幼稚”，还是你等荒唐？现实中的财富不仅包括实物，还包括非实物，这来自于人的消费存在实物消费和非实物消费，也就是生理消费和心理消费，同时又表现在实物商品与非实物商品的交换上，如粮食与种粮技术交换，以及通过货币与上学、看病、游玩和打官司等交换。就按你等说的价值指劳动耗费，实物才是财富和价值，那么教师、医生、导游和法官等都没有创造实物，也就没有创造财富和价值，他们也就不是劳动者，而是“寄生虫”了？

he_zr 发表于 2013-1-11 21:56
没有支付能力，何来的以交换为目的的生产？没有生产，又何来的劳动耗费？你都是一直在做些不切实际的假设，然后自证自乐，还好意思说别人搞笑。哪来的什么“劳动意义上的支付能力”？只有剩余产品意义上的支付能力。劳动只与产品有关，产品是否剩余与劳动无关，只与消费有关。你连哪个层面意义产生的支付能力都搞不清，怎么能指望你说得清产品与商品、生产与交换的关系？

Rousseau 发表于 2013-1-12 16:48
当你说法官、导游等职业也是一种劳动的时候，你丝毫没有想起坚持你的客观效用论，即：哪怕人类不存在了 ...

he_zr 发表于 2013-1-12 22:52
是你等看不到非劳动产品的客观效用在哪里，所以就认为“不存在”或是“主观效用”。

就按上述职业来说 ...

Rousseau 发表于 2013-1-14 18:04
你的回复没有使得你的逻辑完备起来而是简单重复了你以前的观点而已。
把自己的观点重复一百遍或者更多遍 ...

he_zr 发表于 2013-1-14 23:19
恰恰相反，你等辩护士没有能力正面回答问题，只好来来去去的反复贴标签，沉浸在自己编造的谎言中自慰自乐 ...