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对商品“两重性”的无知是对商品性质和经济学的无知
Rousseau
5724 41
2012-12-24
      很多人连什么是经济学意义上的交换和什么是交换的本质都没有搞清楚，已经在宣布不存在交换价值了。宣布交换价值不存在的人忘记了即便没有货币，交换双方——哪怕是国家——都可以通过易货贸易的方式进行物——物交换，这时候完全可以不需要货币，甚至，当交换双方衡量为获得交换物的努力（即：社会必要劳动时间的折算）相同时，甚至可以不需要任何计价工具。
      忘记了交换本质的人，肯定也不会看到资本主义生产的交换可以完全脱离使用价值甚至脱离任何物质实体和对物质实体的感官感受而仅仅凭一个电子信号或者一个柏拉图式的理念来进行交换。在电子商务已经高度发达的今天，还有人抱着使用价值就是交换对象本身的话，显然这个人连最起码的当代金融事务都没有了解过。假如他去交易一下黄金期货，那么我将不知道在他那里，黄金的纸面意义和黄金这种金属的意义是否相同，而当他交易纸黄金的时候，他可能要惊讶“他们那个什么纸黄金甚至连纸都没有”（王重福语）。

       对商品两重性的难以理解，从根本上说是对劳动作为价值唯一来源的难以理解。这种“难以理解”的根源是：既然我们讨论价值，那么使用价值就应该和交换价值合并到一个价值概念下，进而我们可以用价格来取代价值。这种困难起源于把人类的经济活动当作了生物圈内的自然现象。实际上，任何无视经济学阶级和历史属性的人都必然犯这个错误——把无阶级的理想状态代替了私有制下有阶级的现实状态，把无阶级状态的行为当作是存在阶级现实中的行为。
      固然，自然之物，只要其能满足人的需求，那么它就无需论证地，天然具有使用价值。然而，这种使用价值从来不是经济学所能讨论的范围。添加什么样的化学元素导致葡萄的甜度增加多少，从而导致葡萄的使用价值发生如何的变化属于农艺化学范畴。但是这种添加所需要耗费的劳动及其所导致的价值变动属于经济学讨论范畴。

      葡萄被种植从而结出果实后满足人的需要，仅仅属于使用价值。即便通过某种手段令其甜度增加，仍然属于使用价值的变动——只要这种劳动仅仅是供劳动者自己享用。在共产主义社会，一般性使用价值的改善直接用于满足全体劳动者的需求，使得劳动者的享受增加，我们可以把使用价值作为唯一经济学度量的基础标准。但是在私有制的市场经济中，使用价值与交换价值相互分离。葡萄的被种植，甜度的被增加完全可能分文不值。劳动者不仅必须创造使用价值，而且必须令其使用价值具有交换价值才能满足私有制下市场经济那种任何一种生产都不是直接为价值创造者的满足而生产的属性。在资本主义市场经济中，任何不能完成交换的产品都没有价值。这种没有价值不仅体现在其交换价值不能实现，而且体现在一旦其交换价值不能实现则其使用价值也就一擼到底化归为零上。

      所以在私有制的市场经济中，每一份货币价格必须首先有使用价值作为基础，代表一定的使用价值。与此同时，这种货币价格绝对不必然有使用价值为后盾。一定数量的商品价格的实现或者说两个商品以某个价格相互交换可能仅仅是一种符号的计算和抵消。这种本质上实际是符号的交换表现为价格上的成交——迷惑了很多肤浅和只会看表象的人——总是背离真实商品的交换。同为上市企业的A公司与B工厂之间某项交易的达成，导致双方仓库内的货物进行不需要货币的交换。这种交换作为大宗交易被市场反应为某种对利润实现的需求，于是这两家企业的股票可以暴涨N倍，从而完全背离两家公司本次大宗交易的货品实际价值。我们如果把这里的实际价值用价格来表示，那么我们可以发现，实际上是价格背离了价格。大宗交易的完成可以导致本轮交易的商品在市场上的售价全部上涨，从而根据边际效用论理论的解释，则在交易双方仓库里的商品的市场价格也是上涨的。进而股市对这种交易利好的预期想象导致股价对交易双方所交易的额度进一步背离。而这一切的背离在本质上都是对实际交换货物价值的背离。这个价值本质上是交易货物的双方生产所交易货物的相同的时间导致的。
      所以，对劳动决定价值和劳动的衍生概念——劳动时间衡量价值的否定导致了一系列的混乱，进而导致了对商品在使用价值和交换价值理解上的混乱。
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jjxjiang
2012-12-25 09:02:15
一点也没混乱，一切都按价值规律进行。
劳动时间衡量价值理论上似乎可行，但在现实中不可行。比如，一辆汽车由2万个零件组成，那么生产一辆汽车的劳动时间应该是多少呢？
所以大家都是按价格来交换的
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he_zr
2012-12-25 11:19:07
很多人连什么是经济学意义上的交换和什么是交换的本质都没有搞清楚，已经在宣布不存在交换价值了。宣布交换价值不存在的人忘记了即便没有货币，交换双方——哪怕是国家——都可以通过易货贸易的方式进行物——物交换，这时候完全可以不需要货币，甚至，当交换双方衡量为获得交换物的努力（即：社会必要劳动时间的折算）相同时，甚至可以不需要任何计价工具。
在你看来，所谓“交换价值”就是货币。你在高喊人们忘记什么的时候，现实又存在不是人们忘记的东西--物物交换，这明明是人们用事实说话，而你却枉顾事实，信口开河，哪里存在什么忘记不忘记的。
忘记了交换本质的人，肯定也不会看到资本主义生产的交换可以完全脱离使用价值甚至脱离任何物质实体和对物质实体的感官感受而仅仅凭一个电子信号或者一个柏拉图式的理念来进行交换。在电子商务已经高度发达的今天，还有人抱着使用价值就是交换对象本身的话，显然这个人连最起码的当代金融事务都没有了解过。假如他去交易一下黄金期货，那么我将不知道在他那里，黄金的纸面意义和黄金这种金属的意义是否相同，而当他交易纸黄金的时候，他可能要惊讶“他们那个什么纸黄金甚至连纸都没有”（王重福语）。
是你等表现了对货币等交换媒介认识的无知，所以才对没有实物商品的交换胡说八道。代表货币的电子信号和纸面意义的票证与货币一样，都是一种交换的媒介。货币本身也是一种商品，这些电子信号和票证也同样成为商品，也可称是特殊的商品。当这些特殊商品在交易流动的时候，就代表着特殊商品背后的实物资源在流动。这不仅大大的降低实物交换带来的交易成本，而且还体现了社会分工和从事这种行业劳动者的贡献。因此可见，你等无知就罢了，还胡诌什么“惊讶”，表现了你等对劳动者劳动贡献的蔑视，成为你等特有的反智行为。
对商品两重性的难以理解，从根本上说是对劳动作为价值唯一来源的难以理解。这种“难以理解”的根源是：既然我们讨论价值，那么使用价值就应该和交换价值合并到一个价值概念下，进而我们可以用价格来取代价值。这种困难起源于把人类的经济活动当作了生物圈内的自然现象。实际上，任何无视经济学阶级和历史属性的人都必然犯这个错误——把无阶级的理想状态代替了私有制下有阶级的现实状态，把无阶级状态的行为当作是存在阶级现实中的行为。
劳动力是体力脑力的支出耗费，是人天生具有的，无需经过劳动取得。当劳动力成为商品的时候，“劳动价值等于商品价值”的商品两重性怎么解释劳动力商品的商品价值来源？这不是人们什么“难以理解”，而是你等无法解释，或胡乱解释。再说，由劳动产品转化的商品根本不存在由“使用价值和（交换）价值”构成的两重性，价值来自于使用性，而非来自于交换。交换不产生任何价值，反而增加交易成本，降低了使用价值。马克思杜撰一个什么“交换价值”，实际上是搞混了商品的性质和用途，把供他人使用的使用性价值视为交换行为产生的价值而称“交换价值”。商品始终只存在使用性或使用价值，并贯穿人类整个历史和可以预见的未来，与什么阶级、“历史属性”无关，那是劳动价值论辩护士“吃不上葡萄等于不需要葡萄”的谬论。
固然，自然之物，只要其能满足人的需求，那么它就无需论证地，天然具有使用价值。然而，这种使用价值从来不是经济学所能讨论的范围。添加什么样的化学元素导致葡萄的甜度增加多少，从而导致葡萄的使用价值发生如何的变化属于农艺化学范畴。但是这种添加所需要耗费的劳动及其所导致的价值变动属于经济学讨论范畴。
瞧瞧，凡是自身不能解释，或对自己理论不利的事物，劳动价值论辩护士就极力排斥，装聋扮哑，避而不谈，以达到自身“正确”的目的。由此也可见，劳动价值论给自己添加无数条件，把自身限制在极小的范围，经不住实践的检验，成为一种自慰玩赏的理论。商品不仅存在数量关系，还同时存在质量关系，质量不同完全可以带来数量的差异。使用价值包含数量和质量，质量就代表经济量的变化指标，具有经济指标的事物居然与经济学“无关”，劳动价值论成了哪门子理论呀？
葡萄被种植从而结出果实后满足人的需要，仅仅属于使用价值。即便通过某种手段令其甜度增加，仍然属于使用价值的变动——只要这种劳动仅仅是供劳动者自己享用。在共产主义社会，一般性使用价值的改善直接用于满足全体劳动者的需求，使得劳动者的享受增加，我们可以把使用价值作为唯一经济学度量的基础标准。但是在私有制的市场经济中，使用价值与交换价值相互分离。
瞧瞧，上述还“使用价值从来不是经济学所能讨论的范围”，此刻马上变成“使用价值作为唯一经济学度量的基础标准”，这种上嘴唇与下嘴唇打架行为充分暴露了你思维的混乱。本人上复阐明，根本不存在什么“交换价值”，只存在交换媒介，交换媒介是人们分工节约下的必然产物。
葡萄的被种植，甜度的被增加完全可能分文不值。劳动者不仅必须创造使用价值，而且必须令其使用价值具有交换价值才能满足私有制下市场经济那种任何一种生产都不是直接为价值创造者的满足而生产的属性。在资本主义市场经济中，任何不能完成交换的产品都没有价值。这种没有价值不仅体现在其交换价值不能实现，而且体现在一旦其交换价值不能实现则其使用价值也就一擼到底化归为零上。
葡萄的甜度增加实际就带来高价，换取更多数量的其它商品，若“分文不值”，那一定是你搞了破坏。在所谓“资本主义市场经济”中，不管生产者出于什么目的生产，目的不是关键，只要生产带来财富的增加，消费的满足，社会的发展就具有正面意义，结果才是关键。其次，没有完成产品交换好过没有产品交换不知多少倍，你在抨击“资本主义”的时候，请你首先搞清楚你等所谓的“共产主义”给人们带来的实际结果是什么。
所以在私有制的市场经济中，每一份货币价格必须首先有使用价值作为基础，代表一定的使用价值。与此同时，这种货币价格绝对不必然有使用价值为后盾。一定数量的商品价格的实现或者说两个商品以某个价格相互交换可能仅仅是一种符号的计算和抵消。这种本质上实际是符号的交换表现为价格上的成交——迷惑了很多肤浅和只会看表象的人——总是背离真实商品的交换。同为上市企业的A公司与B工厂之间某项交易的达成，导致双方仓库内的货物进行不需要货币的交换。这种交换作为大宗交易被市场反应为某种对利润实现的需求，于是这两家企业的股票可以暴涨N倍，从而完全背离两家公司本次大宗交易的货品实际价值。我们如果把这里的实际价值用价格来表示，那么我们可以发现，实际上是价格背离了价格。大宗交易的完成可以导致本轮交易的商品在市场上的售价全部上涨，从而根据边际效用论理论的解释，则在交易双方仓库里的商品的市场价格也是上涨的。进而股市对这种交易利好的预期想象导致股价对交易双方所交易的额度进一步背离。而这一切的背离在本质上都是对实际交换货物价值的背离。这个价值本质上是交易货物的双方生产所交易货物的相同的时间导致的。
你在质疑货币与商品使用价值之间的关系时，所谓“以某个价格相互交换可能仅仅是一种符号的计算和抵消”，那么请问，计算和抵消的根据是什么？难道这种“计算和抵消”不代表交易的完成吗？交易完成代表着商品实物或使用价值的相互满足，这种相互满足就代表着一种“等需”。在你等看来，所谓“价格背离价值”，实际上当货币量等于商品量时，这只是商品的使用价值转移，根本不存在什么“背离”现象。用高价购买低值，代表着高价方愿意把己方的价值转给低值方，仅此而已。只有当货币量超发，超过商品量时，才会出现“货币量背离商品量”的现象。不过这也是暂时的，市场机制很快就以货币贬值方式自动调整，用不着大惊小怪。因此，根本不存在价格“背离”商品使用价值，只存在价格交换代表的商品价值转移。
所以，对劳动决定价值和劳动的衍生概念——劳动时间衡量价值的否定导致了一系列的混乱，进而导致了对商品在使用价值和交换价值理解上的混乱。
……劳动只限于产品和生产环节，劳动与商品和交换环节无关，把商品与劳动联系，那是劳动价值论炮制的关系，想当然的谬论。
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Rousseau
2012-12-25 20:11:13
****iang 发表于 2012-12-25 09:02
一点也没混乱，一切都按价值规律进行。
劳动时间衡量价值理论上似乎可行，但在现实中不可行。比如，一辆汽车由2万个零件组成，那么生产一辆汽车的劳动时间应该是多少呢？
所以大家都是按价格来交换的
什么是价格? 假如:
一吨大米从原本交换3套家具,变为交换4套家具,请问是一种涨价还是一种跌价?
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Rousseau
2012-12-25 20:30:44
he_zr 发表于 2012-12-25 11:19
在你看来，所谓“交换价值”就是货币。你在高喊人们忘记什么的时候，现实又存在不是人们忘记的东西--物物 ...
你不能看懂的部分不予回复。
劳动力是体力脑力的支出耗费，是人天生具有的，无需经过劳动取得。当劳动力成为商品的时候，“劳动价值等于商品价值”的商品两重性怎么解释劳动力商品的商品价值来源？这不是人们什么“难以理解”，而是你等无法解释，或胡乱解释。再说，由劳动产品转化的商品根本不存在由“使用价值和（交换）价值”构成的两重性，价值来自于使用性，而非来自于交换。交换不产生任何价值，反而增加交易成本，降低了使用价值。马克思杜撰一个什么“交换价值”，实际上是搞混了商品的性质和用途，把供他人使用的使用性价值视为交换行为产生的价值而称“交换价值”。商品始终只存在使用性或使用价值，并贯穿人类整个历史和可以预见的未来，与什么阶级、“历史属性”无关，那是劳动价值论辩护士“吃不上葡萄等于不需要葡萄”的谬论。
劳动力在私有制社会中作为商品具有使用价值——其使用价值体现在可以将不能直接使用的物品转变为可以直接使用的效果上。没有这个使用价值，则劳动不会被雇佣。
劳动力在私有制社会中作为商品具有交换价值——其交换价值体现在劳动力可以纯粹地被买卖。

交换体现价值而不产生价值。这一点无疑是正确的。交换基于使用价值时，使用价值等于交换价值。斯密基于交换可以背离使用本身而创造了交换价值概念（你连交换价值是谁首先使用的都没有明白）。

“吃不上葡萄等于不需要葡萄”恰恰是私有制经济的特征。
你在质疑货币与商品使用价值之间的关系时，所谓“以某个价格相互交换可能仅仅是一种符号的计算和抵消”，那么请问，计算和抵消的根据是什么？难道这种“计算和抵消”不代表交易的完成吗？交易完成代表着商品实物或使用价值的相互满足，这种相互满足就代表着一种“等需”。在你等看来，所谓“价格背离价值”，实际上当货币量等于商品量时，这只是商品的使用价值转移，根本不存在什么“背离”现象。用高价购买低值，代表着高价方愿意把己方的价值转给低值方，仅此而已。只有当货币量超发，超过商品量时，才会出现“货币量背离商品量”的现象。不过这也是暂时的，市场机制很快就以货币贬值方式自动调整，用不着大惊小怪。因此，根本不存在价格“背离”商品使用价值，只存在价格交换代表的商品价值转移。
说了那么多废话，结果把自己绕进去了：
既然只需要使用价值，而且使用价值只需要和只有价格来表现，那么货币量增加时候商品使用价值是增加了呢还是减少了呢？
这个高价购买低值是什么样的低值呢？相对于什么的“低”，“值”又是什么含义呢？


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jjxjiang
2012-12-25 21:16:50
Rousseau 发表于 2012-12-25 20:11
什么是价格? 假如:
一吨大米从原本交换3套家具,变为交换4套家具,请问是一种涨价还是一种跌价?
如果把家具看成货币（家具是等价物，处于等价形式），那么就应该是涨价
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