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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-12-31 10:39:29
呵呵,马克思,学习了
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2012-12-31 10:52:15
hhj 发表于 2012-12-31 07:40
中国人深受传统意识形态教育,因此一看到“血汗工厂”就非常敏感。但是,血汗工厂有长征那么辛苦吗?而长 ...
1、没人否认资本的作用,也没人说劳动就是资本的附庸。你一直把劳动看着对资本的附庸,认为要先让资本尽兴满意,不能对抗资本,因为劳动者的生产是资本所赏赐的。呵,这什么思想呢。
2、血汗工厂没有长征辛苦,当然一个母亲对在富士康失去儿子之后的苦楚也没长征辛苦,一个劳动者在富士康卖命求生的苦楚也没长征辛苦。血汗工厂的发生,就是因为你这样的逻辑和思想存在,就是因为你所谓的“劳动不要轻易得罪资本”,血汗工厂的存在是你所谓的“云云”恶性循环的悲剧,富士康的生产工厂为什么不多设在台湾呢?也为台湾人解决就业啊
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2012-12-31 11:20:56
每个人的观点不同罢了
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2012-12-31 11:22:31
马克思是十九世纪欧洲的愤青,看到了当时存在的部分问题,但是没有提出解决办法,后人再曲解他的学说,成为夺取权利的工具
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2012-12-31 11:22:46
hhj 发表于 2012-12-31 07:40
中国人深受传统意识形态教育,因此一看到“血汗工厂”就非常敏感。但是,血汗工厂有长征那么辛苦吗?而长 ...
谁说现在中国的“阶级矛盾”是生产方与消费方的矛盾的,而不是工人与资本家的矛盾的?生产与消费的背后不都是工人与资本家吗?

许多人跑到外企就证明工人与资本家是同一的吗?富士康的员工对富士康满意吗?别把个人选择与讨论的东西混为一谈。不要以为马克思真跟你鄙视的那样低。至于你能否写出资本论,即便马克思百年前没写,你也写不出来。
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2012-12-31 11:28:19
我觉得马克思剩余价值理论,最大的问题是没考虑人性,也即资本家和工人生来并未贴标签,资本家也有靠能力、机遇等成为资本家的。若没有冒险精神的资本家,工人也会失业。马克思主张消灭资本家。那他最终追求的到底是什么?一个没有生产次序的社会?
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2012-12-31 11:30:09
remlus 发表于 2012-12-31 00:43
马克思的伟大毋庸置疑,不相信的就去听一听《苏维埃进行曲》。两个德国人,一个是马克思,一个是尼采,彻底 ...
应该再加上一个爱因斯坦
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2012-12-31 11:37:31
hhj 发表于 2012-12-31 07:45
按你的讲法,人类物理学只停留在牛顿理论中好了,不用爱因斯坦理论了,就算出来也“最终消失在历史的碎片 ...
牛顿的故事精彩,好就好在他集中火力讲明白了力和运动的关系,后来大家发现高速状态下牛顿的理论可能存在偏误,所以相对论的出现才逐步获得了肯定和应用。显然,牛顿的故事没有消散,反而激发着后辈的不停探索。在我留言的最后一句也说到了,如果发现了马克思理论的问题,包括片面性等等,可以就此继续开展研究,这正是学术一步一步进步的道路。所以,可能您对我的话可能有误会之处,这和理论新旧或者是否有新理论替代的关系不大。此外,建议学术研究中尽量不参杂个人的价值判断,没兴趣可以不研究,但如果研究,就应一视同仁。我本人也没深入研究过马克思理论,但从方法论上上提出了个人的看法,不是肯定它还是否定它,而是你肯定它或否定它的理由和推理过程是否做到了尽量客观。
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2012-12-31 11:39:04
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2012-12-31 11:46:43
你没有搞清楚马克思所做的假设
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2012-12-31 12:40:34
有道理!
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2012-12-31 13:05:42
劳资双方的关系自建立之日起,对立就是非常尖锐的。这种尖锐性是绝对的,针锋相对的。对立的基础是经济利益。劳资关系的缓和是通过双方的斗争——妥协——再斗争——再妥协的方式逐步实现的。没有斗争就没有缓和。这种对立在私有企业表现的尤为明显。在集体性质的企业,劳资双方的斗争形式发生了变化,但矛盾依然存在,劳动者通过自己的组织比如工会来争取自己的合法权益。
结论:只要不消灭私有,劳资双方的对立就绝对不会消除。
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2012-12-31 13:22:34
以现在的社会情况看待当年老马写《资本论》时欧美国家的工人抗争运动,是不是有所偏颇呢?难道那时候工人抗争意识很强?稍微待遇有点不好就罢工?应该是矛盾积累到一定程度之后,工人的总爆发吧?我联想到,晋惠帝曾说,老百姓都饿死了为什么不吃肉啊?瞎扯几句,如不喜欢请拍砖,哈哈
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2012-12-31 13:25:04
看了楼主的观点,似乎很有道理。但是我个人认为也有片面性。我认为资本家与工人的对抗是始终存在的,只是有时被现实洗刷的看似平静,变成了资本家+工人与消费者的对抗。看事情看本质,当资本家与工人的模型中加入消费者这个变量,就有可能会把问题变的模糊了。就拿我们现在的现实来说,我们因有了用工自由和选工作自由,把资本家与工人的矛盾缓解了,因为有矛盾就换家呗。我还是暂时认为资本家与工人是存在对抗的,只是程度和表现方式出现了变化,不再是那样的赤裸裸和激烈。
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2012-12-31 13:27:59
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2012-12-31 13:47:55
说得好
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2012-12-31 14:00:34
在《雇佣劳动与资本中》,马克思毫不犹豫地承认了资本的利益和工人的利益有一致性。随着资本的扩张,假如不考虑人口因素或者劳动后备军数量,那么就业和工资的增加是及其有可能的。也很有可能按照黄老师的说法,联合起来共同获得更多的消费者剩余。但是马克思说我们衡量需求和满足时是以社会为参照物,而不是具体实物量,决定我们满意程度的是相对量而非绝对量。根据现代经济学的估算,中国在改革开放的物质生活水平比美国低十五倍,现在这个数字是五倍。照这个数字来看,普通民众的绝对物质生活水平是提高了,但是贫富差距的增加导致现在民众意见很大。正是在这个意义上,马克思说即使按照最有利于工人的情形考虑,尽管资本的增加改善了工人的物质生活条件,工资和利润仍然是反比的,工人和资本家之间的对立状态无法消失。
如果做类比的话,好比说全中国人民甭管贫富联合起来对抗欧美,然后再说你有我有全都有的事,这当然是有可能的,也很有必要按照黄老师的说法,对这一现象进行经济学分析,但是不能否定解决国内贫富差距或者贫富对抗问题的重要性。这只是问题切入角度不同,窃以为说不上马克思的“根本错误”。请黄老师指点。
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2012-12-31 14:35:06
关键在于,马克思认为资本家对工人过度压榨;可是通过市场关系运作的大生产时代,企业林立,工人觉得有钱人对自己压榨太厉害就跳槽,企业也尽量将工资保持在一个能吸引足够就业者的范围,这就不能表明marx所说的“资本家过度压榨,每个毛孔都流着肮脏的东西”,但时势造英雄,在当时无产阶级迫切需要发动革命,要流血,要革命,要掌权的时代,马的思想正好提供了激进工人的革命理论,所以马克思主义印到了革命的大旗上~
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2012-12-31 14:38:56
马克思的研究必须要把他还原到当时欧洲的历史环境中,必须考虑到他受到宗教的影响,所受到前人思想的影响,马克思终究还是一个欧洲人,不能脱离出来,单独地运用研究,现在国内的很多研究都把他和西方分离开来,这是非常片面的。
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2012-12-31 14:53:56
马克思他老人家为什么对资本家那么仇恨呢?
      总是用对立的角度看问题?没企业家,哪有税收,哪个工作岗位
哪有技术的创新?
      他估计以前被哪个资本家坑了吧?
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2012-12-31 15:23:19
楼主见解很独到,敢于打破革命导师的精神枷锁,这种创新精神令我汗颜。
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2012-12-31 15:44:33
它是一种宣扬仇恨、破坏社会正常生态的学说
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2012-12-31 15:50:01
坚定沉潜 发表于 2012-12-31 15:23
楼主见解很独到,敢于打破革命导师的精神枷锁,这种创新精神令我汗颜。
感谢理解。“革命导师”绝对不能带着起到破坏革命的作用
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2012-12-31 16:01:24
哈利泼特 发表于 2012-12-30 12:26
很多内容是别人玩剩下的,马克思捡起来了,最可悲的是现在还有那么多老先生抱着不放
在中国,这个行当可是可以混饭吃的,因此很重要。
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2012-12-31 16:16:06
52sta 发表于 2012-12-30 12:20
“消费方”是哪些人呢?生产出来的生产资料的消费方是资本家,生产出来的生活资料的消费方是资本家+工人。在 ...
比如,汽油的生产方是中石油,而汽油的消费方则是广大汽车使用者等等,因此,如果只顾及生产方而让中石油垄断汽油市场,那么就大大的不利于汽车的消费者与涉及汽车的各种生产行业。相反,如果采取一条消费者利益导向的经济路线,那么就要打破中石油的行业垄断地位,从而释放出巨大的利益潜能,最终有利于国家、有利于广大老百姓。又如,中国宽带10M就需要200元,而香港宽带1000M只要160元,那么,如果在中国维护生产方利益的话,就制造了中国与香港之间宽带的巨大利益差,相反,如果以消费方利益为导向,则就可以使中国也享受到200元1000M的宽带。
如果资本家与工人之间不能结成利益共同体,那么企业就会散伙。因此如果你说他们之间“极不稳定”的话,则西方那些百年企业又是如何来的?为什么它们不早就散伙。我想,工人找工做的愿望是极其“稳定”的,而失业才是“极不稳定”的,因此,只有极少数人期望自己正在做工的企业散伙,绝大多数工人是希望企业永久运转下去的。
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2012-12-31 16:22:30
无知求知 发表于 2012-12-30 11:53
马克思的最根本荒谬是站在了研究对象的某一方立场,这就固有着某一方立场的偏见。其结论对于研究对象来说, ...
有道理。马克思片面强调工人受到资本家剥削是多么多么重,但是,没有工人们的辛苦劳动,哪来工人们更好的生活呢?比如,如果没有富仕康这样的公司,工人们会使用得起手机吗?因为没有这些公司,就没有廉价手机,工人们自然是只能使用得起廉价手机的。因此,工人们辛苦劳动,实际上也是从另外方面有利于他们自己的,而不象马克思所挑起的两个阶级之间的对立。
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2012-12-31 16:26:55
research 发表于 2012-12-31 08:23
马克思所描述的是资本主义原始积累阶段,
你用目前的资本主义高级阶段去解读马克思,
当然是错的, 因 ...
既然你所说的这个原始阶段能够发展到“高级阶段”,则就证明了它的存在合理性。工人们在原始阶级辛苦劳动,而在今天的高级阶段享受生活,这说明什么?说明一个普遍道理:辛苦的付出总会有回报。
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2012-12-31 16:36:01
flowerone 发表于 2012-12-31 10:24
1、没人否定资本在当下中国的作用,资本在阶级对抗的年度也是如此重要。
2、没人否定市场竞争中个人福利 ...
马克思强没有调资本-劳动一定是对抗性的,也没强调劳动和资本一定要分离,而他强调的是在于劳动-资本报酬的“分配”。
--------------如果马克思没有强调资本与劳动的对抗性,那么他干吗得出“全世界无产者联合起来”与“推翻资本主义”的口号?他干吗认为他的理论是无产阶级拿来来与资产阶级对抗的武器?如果他只强调“分配”,那么他为什么要反对一切改良主义?
“马克思的年代,劳动关系处于紧张的状况,马克思只是揭示了这种紧张状况的根源,而你把相对稳定的劳动关系情形假定为紧张的状况。”矛矛盾盾。
至于“个人情绪”,我想马克思本人与一切所谓马克思主义者,他们所具有的情绪要比我强得多。因为他们把一个“幽灵”闹成了半个地球的“革命”,又在半个世纪后归于失败。
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2012-12-31 16:43:22
无知求知 发表于 2012-12-30 11:53
马克思的最根本荒谬是站在了研究对象的某一方立场,这就固有着某一方立场的偏见。其结论对于研究对象来说, ...
阁下大概没有看过马克思早年的著作。

马克思之所以站到无产阶级立场上,是由于无产阶级代表人类未来,而不是由于无产阶级的片面性。相反,马克思明确指出:革命之所以必要,不仅在于没有别的办法推翻旧社会,而且由于只有通过革命,无产阶级才能抛掉自己身上肮脏的东西。(《德意志意识形态》)

另外,马克思明确指出:在资产阶级社会中,无产者和资产者都是异化的,但资产者在这种异化中感到自己是被肯定的,而无产者则感到自己是被否定的,因此只有无产者才想革命。就此而言,资产阶级代表人类的现状,无产阶级代表人类的未来。(《神圣家族》)
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flowerone 发表于 2012-12-31 10:52
1、没人否认资本的作用,也没人说劳动就是资本的附庸。你一直把劳动看着对资本的附庸,认为要先让资本尽兴 ...
你一直把劳动看着对资本的附庸
-------------------是吗?我这么看吗?根据在哪里?请提出证据。我的“著名论断”是:劳资一家亲。这是一种附庸吗?
你为什么非要在富仕康卖命呢?现在企业多得很,还“招工难”呢,你为什么非要在富仕康干到跳楼呢?
如果富仕康都在台湾美国日本设厂,那你作为工人能买得起手机等电子产品吗?你现在用的手机是美国日本原产的吗?如果你乐意花10000元以上去买个手机,那富仕康倒很乐意到美国日本去设厂。
就算台湾不需要公司回流来增加就业,美国也需要,请去看看有关美国鼓励美国公司回流美国本土的政策好了。
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