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2012-12-31 16:46:13
52sta 发表于 2012-12-30 12:20
“消费方”是哪些人呢?生产出来的生产资料的消费方是资本家,生产出来的生活资料的消费方是资本家+工人。在 ...
马克思在《1857-1858年经济学手稿》的“导言”中明确论述了生产、分配、交换和消费的关系。楼主讲的消费实际上只是生活消费,根本没有想到这本身就是工人劳动力和资本家的肉体存在的再生产。这实际上把消费和生产人为地分割开、对立起来了。
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2012-12-31 16:46:58
deng203 发表于 2012-12-31 11:22
马克思是十九世纪欧洲的愤青,看到了当时存在的部分问题,但是没有提出解决办法,后人再曲解他的学说,成为 ...
不错,他只是“看到了部分问题”,但他所看到的却比他之前的亚当斯密更差,因为后者还懂得:通过每个人自私性的辛苦劳动,是可以增进每个人的福利的,而马克思却整天纠缠于劳资对抗中,企图让工人去“剥夺剥夺者”。
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2012-12-31 16:55:15
一夜 发表于 2012-12-31 11:22
谁说现在中国的“阶级矛盾”是生产方与消费方的矛盾的,而不是工人与资本家的矛盾的?生产与消费的背后不 ...
谁说现在中国的“阶级矛盾”是生产方与消费方的矛盾
-----------谁不说现在中国的“阶级矛盾”是生产方与消费方的矛盾。你去看病,去买房,不正是体现了这个矛盾吗?当然也许你并不注意到这一点。而你所谓的“工人与资本家的矛盾”在哪里?在富仕康吗?如果没有富仕康等私人企业在中国的兴起,我想你现在还在贫穷的农村放牛呢?再假设一下:如果现在中国的私人企业全部没有了,那你怎么活?就算你是在国企中人,那么没有私人企业了,又有谁去买国企的产品?你也活不成。
能够证明工人与资本家同一的普遍道理是:企业不仅存在着,而且在发展着。如果工人与资本家之间都象马克思与你那样,整天对抗,企业能得到发展吗?
富仕康在中国招多少人?你知道吗?大概几百万,为什么它能招到那么多的人?如果象你所说的那么恶的话。
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2012-12-31 17:08:55
微风吹飞 发表于 2012-12-31 14:53
马克思他老人家为什么对资本家那么仇恨呢?
      总是用对立的角度看问题?没企业家,哪有税收,哪个工作 ...
马克思对资本家仇恨吗?马克思对资本主义的批判是建立在道德和正义的基础之上吗?
似乎不是。马克思的方法是历史唯物主义的,他甚至说剩余价值的生产或者剥削是商品生产的必须阶段,在一定时期看来还是先进性的体现。
但问题在于,历史是不是到这里就终结了?资本家投资,创造就业,进行技术创新,工人给他们打工,是不是就是完美的故事结局了,永远不会改变了?
马克思的回答是,历史上曾经有过不一样的生产方式,也不会永远只有这一种生产方式。
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2012-12-31 17:43:10
mayongjun021 发表于 2012-12-31 16:43
阁下大概没有看过马克思早年的著作。

马克思之所以站到无产阶级立场上,是由于无产阶级代表人类未来, ...
研究者不应该有研究对象的立场,不应该有研究对象的功利目的.这是最起码的准则.离开了这一准则,那么轻则制造荒谬,重则制造祸害.
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2012-12-31 18:03:36
hhj 发表于 2012-12-31 16:55
谁说现在中国的“阶级矛盾”是生产方与消费方的矛盾
-----------谁不说现在中国的“阶级矛盾”是生产方与 ...
难道人人都说就是正确的吗?文革时期还人人都喊阶级斗争呢。看病买房体现了你说的矛盾,那你怎么不谈谈各种二代各种爹各种叔啊?至于你后面的假设,是你替我假设的吗?哈哈,我批评它我并不否认它的功能(你也提到了)。工人与资本家的对抗怎么就不能让企业发展了?是那些跳下去的人促使富士康改善劳工条件,不是吗?而且你没生在他的那个年代,拜托就别用今天的社会环境前提的假设去验证马克思是错误的,会被取笑的。

哈哈哈,不是我取笑你,富士康在中国员工不过百万的,成都将近10万,郑州15万,深圳现在只有20万左右,还有烟台,广州,太原,青岛,上海,北京等等厂区,共80万左右。所以别说大概几百万了,就凭这一点就知道你治学的态度了。
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2012-12-31 18:18:25
hhj 发表于 2012-12-31 16:22
有道理。马克思片面强调工人受到资本家剥削是多么多么重,但是,没有工人们的辛苦劳动,哪来工人们更好的 ...
不错.马克思的立场决定了他的选择性的失明.
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2012-12-31 19:28:36
马克思给我们提供了一种分析资产阶级为什么会崛起的思路,那就是资本家为了追求超额剩余利润,不断改进技术,剥削工人:同时也分析了资本主义为什么么会灭亡,就是因为两者有矛盾,不可调和的矛盾。我们重要的是学习一种思路,分析方法,我是这样想的。
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2012-12-31 19:45:21
tintindchen 发表于 2012-12-31 11:37
牛顿的故事精彩,好就好在他集中火力讲明白了力和运动的关系,后来大家发现高速状态下牛顿的理论可能存在 ...
肯定它或否定它的理由和推理过程是否做到了尽量客观
----------------客观事实是:人们总是按行业来发生关系的,包括劳资关系实际上也是按行业来发生关系的。因此,我们用行业关系来统括劳资关系,从而认识到:劳资关系中各个方面的待遇,也是按供求关系来确定的。比如资本家多而工人少,那么工人的所得利益就会大,反之,资本家少而工人多,则工人的就业就不好,待遇就不好。因此,为着工人的利益我们也要增多资本家,而不是将资本家消灭掉。
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2012-12-31 19:46:30
holywill 发表于 2012-12-31 11:46
你没有搞清楚马克思所做的假设
那你把你搞清楚的马克思的假设说说看吧。他到底有什么样的假设?从而避免片面性的错误?
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2012-12-31 19:47:01
zdcg 发表于 2012-12-31 12:40
有道理!
多谢!
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2012-12-31 19:51:30
zhanghui552 发表于 2012-12-31 13:05
劳资双方的关系自建立之日起,对立就是非常尖锐的。这种尖锐性是绝对的,针锋相对的。对立的基础是经济利益 ...
我也可以假设:你如你与你父亲的对立非常尖锐并且绝对。那么你认为你还可以在你父亲那里住吗?还成一家人吗?同样,如果一个企业里面各种方面的对抗非常尖锐并且绝对,那么企业何以存在?企业为什么不会散伙与爆裂?反过来,如果企业仍存在,并且存在了100年,那么我们可以由此证明:企业内部的劳资关系并不象那些好事者所认为的那样,”非常尖锐“地对立。
因此,你不要背书了,有一点自己的头脑才好。
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2012-12-31 19:52:43
凤凰翔天 发表于 2012-12-31 13:22
以现在的社会情况看待当年老马写《资本论》时欧美国家的工人抗争运动,是不是有所偏颇呢?难道那时候工人抗 ...
现在的人们已经认识到:只有劳资一家亲,才是最好的。
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2012-12-31 19:54:14
站在马克思的角度上说,每一个人都是有自己的立场的,自然有其局限性。
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2012-12-31 19:55:35
茶缘天下 发表于 2012-12-31 13:25
看了楼主的观点,似乎很有道理。但是我个人认为也有片面性。我认为资本家与工人的对抗是始终存在的,只是有 ...
我并不否定劳资之间存在对抗,但我同时认为,如果这种对抗大于同一,那么企业就会散伙,你如果非要与企业的老板对抗,那你走人好了。
对于消费者来说,工人与资本家是同一伙的。因为企业的产品养活着这两种人。而产品要由消费者购买,他们才能活着。
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2012-12-31 19:56:19
铁来阁 发表于 2012-12-31 13:47
说得好
多谢理解
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2012-12-31 20:00:13
茶色混沌 发表于 2012-12-31 14:00
在《雇佣劳动与资本中》,马克思毫不犹豫地承认了资本的利益和工人的利益有一致性。随着资本的扩张,假如不 ...
中国今天的贫富分化是垄断造成的,而垄断使资本家数量少,比如不容许资本家进入某些行业,从而使资本家(企业家)数量少,从而吸收就业的容量就少。
因此,贫富分化并不是劳资关系造成的,并不是资本家造成的。恰恰是ZF的不当政策造成的。
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2012-12-31 20:25:09
马克思提供的学术观点,不过是被利用了而矣。
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2012-12-31 20:27:20
带有严重的阶级倾向
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2012-12-31 20:28:32
马克思只是提供了一个经济学的理论,无非是被利用了而矣。
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2012-12-31 20:54:53
我不赞同你的观点,劳资关系只是一个方面,更多的是市场竞争规律和经济运行规律。
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2012-12-31 20:55:34
说马克思过时是因为他不懂马克思
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2012-12-31 20:56:58
对马克思个人所有制、股份制是对资本主义生产方式的扬弃大家怎么理解?
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2012-12-31 20:57:36
tintindchen 发表于 2012-12-30 08:13
理论可能都有前提假设,也必须聚焦于一点。所以理论都会有一定的片面性,但只要讲出一个好故事,可能就算成 ...
我想说一下自己的看法,马克思他根本的错误在于自有资本主义处于生产力最为发达的时候,在理论上将社会的整体性分割开了,导致可以有市场和社会自动愈合的矛盾公开化,导致本身能够自然解决的问题人工化。
而大家说的后来被极端分子利用的并非原本的马克思的理论,而是后面的列宁学说。
个人意见,欢迎大家批评指教~
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2012-12-31 21:16:46
最近对马克思有了新认识,理解他老人家
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2012-12-31 21:22:28
彩云过天 发表于 2012-12-31 14:35
关键在于,马克思认为资本家对工人过度压榨;可是通过市场关系运作的大生产时代,企业林立,工人觉得有钱人 ...
这就是我所说的供求关系决定论。工人被资本家压榨程度由工人的供求关系决定,如果工人供给大于对工人的需求,那么受压榨的程度就越大。因此,我们要让更多人成为资本家,而不是消灭资本家,从而创造出更多对工人的需求机会。只有这样才能减小对工人的压榨。
另外,单纯依靠压榨工人的资本家,是没有前途没有能力的资本家,能够使其员工过上优越生活的资本家,才是优秀的资本家,有能力的资本家。
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2012-12-31 21:33:33
mayongjun021 发表于 2012-12-31 16:46
马克思在《1857-1858年经济学手稿》的“导言”中明确论述了生产、分配、交换和消费的关系。楼主讲的消费实 ...
是吗?你最好去看看我的有关阐述,说消费的生产消费方面。
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2012-12-31 21:46:00
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2012-12-31 21:47:47
hhj 发表于 2012-12-31 19:45
肯定它或否定它的理由和推理过程是否做到了尽量客观
----------------客观事实是:人们总是按行业来发生 ...
同意您说的,两种生产要素的结合,谁的bagaining power大,谁就在分配中占据更大优势,而如何确定bagaining power,则由市场决定。但如果有制度因素干预,则需要重新调整。从激励理论来说,正是所有者和管理者的矛盾,即委托-代理关系。不知道是否领会了您的意思。但我从原帖中没看出马克思的片面性在于他提出消灭资本家。此外,个人认为其实资本(Capital)和劳动(Labor)这两种生产要素均很重要,但资本容易在全球内聚集(比如对冲基金动辄百亿),而劳动不易聚集,所以资本更易形成规模优势,在双方谈判中占据垄断优势。当然,看看当今资本主义国家的工会(Union),我们就会发现,劳动也存在聚集的可能,此时的劳资双方,其力量不再悬殊,则所谓的两者矛盾可能会有所淡化。还应看到一个现象,就是产业资本并没有过多危害,但金融资本破坏力惊人,这可能再次激发资本和劳动的矛盾,占领华尔街不是空穴来风,虽然其中有些本来就无聊的哥们。
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