马克思的根本错误，是他片面性的劳资关系思想

2012-12-31 23:51:03

回答您提出的这个问题：我和父亲的对立很尖锐，我还在那里住吗？还成一家人吗？
答：我和父亲的对立，和劳资双方的对立是两个概念。我和父亲是一家人，是一个利益群体。而劳资双方是“两家人”不是一个利益群体。一家人的矛盾对立和劳资双方的对立不属于一个范畴。一个是家庭关系，一个是企业关系。我和父亲的对立再绝对，也不属于阶级斗争，是属于伦理道德。而劳资双方的矛盾的激化，是一个阶级推翻一个阶级。我和父亲矛盾的升级，可能搬出去住了，但是我们的血缘关系依然存在。而企业内部劳资双方矛盾尖锐的后果则是分道扬镳，是决裂，一方可能成为另一方的掘墓人。结论：我和父亲是一家人是一个利益群体，矛盾不是绝对的，也不是相互推翻与被推翻的关系，消灭被消灭的关系，相互之间的矛盾是可通过相互理解——宽容——忍让来解决。企业劳资双方不是一个利益群体，这是产生阶级斗争的根源与基础。这个斗争是绝对的。缓和是斗争——妥协——再斗争——再妥协的结果。

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微风吹飞

2013-1-1 09:05:52

茶色混沌发表于 2012-12-31 17:08
马克思对资本家仇恨吗？马克思对资本主义的批判是建立在道德和正义的基础之上吗？
似乎不是。马克思的方 ...

我觉得他低估了资本主义制度本身的自我修复性，他针对资本主义存在的问题，提出的解决办法看来已经是失败的，至于说马克思的学说建立在什么基础上，这个你我都不知道吧，但从字面上给人的感觉就是他用对立的思想来看问题，把资本家说得一无是处，这难道还不能说明问题？

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2013-1-1 09:22:08

zhanghui552 发表于 2012-12-31 23:51
回答您提出的这个问题：我和父亲的对立很尖锐，我还在那里住吗？还成一家人吗？
答：我和父亲的对立，和劳 ...

你与你家人是利益群体，资本家与工人难道就不是利益群体了吗？只有你们总想挑起劳资对抗，才会有所谓两家人的说法。
不管什么关系，只要对抗性足够大，那么就必然散伙，无论是企业还是家庭。父子反目从而互不相认的事情并非不存在。
至于所谓“斗争——妥协——再斗争”，真是陈旧而愚蠢的书呆子论调。我已经证明，“阶级”只是一种捏造。

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2013-1-1 09:24:38

微风吹飞发表于 2013-1-1 09:05
我觉得他低估了资本主义制度本身的自我修复性，他针对资本主义存在的问题，提出的解决办法看来已经是失败 ...

今天中国的繁荣，正是引进国内外私人资本家的结果，因此如果今天还拿与资本家敌对的马克思来说事，来做“理论基础”，怎么能说明今天中国的成就呢？还有可能要否定今天的成就而重回原始的全面管制旧社会。

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2013-1-1 09:26:06

□__風中de羽发表于 2012-12-31 22:33
马克思是以小见大，以点带面的，结合时代背景产生的论断。

笼统的废话

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2013-1-1 09:27:48

gsc868 发表于 2012-12-31 20:54
我不赞同你的观点，劳资关系只是一个方面，更多的是市场竞争规律和经济运行规律。

我很赞同你的观点：劳资关系只是一个方面，但马克思却把它扩大化了，因此他的理论片面化了。

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2013-1-1 09:28:27

gsc868 发表于 2012-12-31 20:55
说马克思过时是因为他不懂马克思

你懂马克思那你就说说看：你懂了他什么？

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2013-1-1 10:11:00

gsc868 发表于 2012-12-31 20:56
对马克思个人所有制、股份制是对资本主义生产方式的扬弃大家怎么理解？

他所理解的资本主义生产方式就是私人资本雇佣工人制，而他的个人所有制则是指原先的雇佣工人也具有生产资料所有权。因此他可能要拿此来否定雇佣制。但是，现实的资本主义却并不排斥一般工人成为老板的可能性，原先是贫穷的打工仔，后来成为大资本家，在西方历史上非常多见。

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2013-1-1 10:15:54

highness66 发表于 2012-12-31 20:57
我想说一下自己的看法，马克思他根本的错误在于自有资本主义处于生产力最为发达的时候，在理论上将社会的 ...

我们看到卓别林的《摩登时代》，他做工是如此的机械而快速，几乎把自己都变成机器人了。于是按马克思的意思，这种现象是可恶的资本主义。但中从另外一个角度来看，也正因为这样，才能生产出大量廉价产品以供贫穷的工人可以使用得起，因此在马克思看来是可恶的资本主义的事情，从另一方面看恰恰是提高工人生活水平的必需。因为，工人可以以消费者的身份从机器人卓别林中获得廉价的好处。

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2013-1-1 10:16:59

200410158 发表于 2012-12-31 21:16
最近对马克思有了新认识，理解他老人家

有什么新认识？
马克思并不是你的“老人家”，因为他已经是古人了。

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scyjz

2013-1-1 10:26:14

在经济的社会里个人总是处在一定的经济地位上！如果你是经济的“砖家”，是经济方面的著书立说之人，为不同的利益集团说教或者迎合不同利益集团的口味就是你的不二选择！

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2013-1-1 12:02:03

回答这个问题：资本家与工人难道就不是利益群体了吗？

资本家与工人是利益群体。是两个利益群体之间的关系，这两个利益群体之间的利益是根本对立的。这和家庭利益是不一样的。因为家庭的根本利益是一致的，是一个利益群体。企业内劳资双方这个利益群体，在利益上是根本对立的，所以才有了斗争。家庭成员是一个利益群体，成员间是内部矛盾。而企业劳资双方则属于两个利益群体，成员间矛盾不是内部的，而是两个利益集团的外部矛盾。结论：家庭是一个利益群体。劳资是两个利益群体。

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2013-1-1 12:08:50

回答这个问题：阶级是一种捏造？
阶级不是捏造，阶级是客观存在。阶级的定义是“一个集团由于占有生产资料因而占有另一个集团的劳动”正是因为一个集团不想让另一个集团占有自己的劳动，才有了维护自身劳动权利的矛盾，维护自己经济政治文化权利的矛盾，这种矛盾的激化的升级就是阶级斗争。这已经被原始社会末期以来的无数次劳资双方的斗争事实所证明。

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2013-1-1 18:02:21

回答这个问题：“只有劳资一家亲，才是最好的”
“劳资一家亲才是最好的”我赞同这个观点。这是一种多么美好和谐的现象。可是这种劳资一家亲的现象，只有到了生产资料公有制的共产主义社会才可以实现。也就是只有消灭的私有制后，没有一个阶级占有另一个阶级的劳动的时候，才可以实现劳资一家亲。

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2013-1-1 19:50:53

zhanghui552 发表于 2013-1-1 18:02
回答这个问题：“只有劳资一家亲，才是最好的”
“劳资一家亲才是最好的”我赞同这个观点。这是一种多么美 ...

强烈赞同，只有到了共产主义社会才可能实现楼主所谓的“劳资一家亲”。不过到那时，阶级已经消失，也就没有“劳”和“资”的区别了。
在资本主义私有制这一基础上，所谓“劳资一家亲”只不过是想让资产阶级做永远的统治者，想让无产阶级做永远的工具，无产阶级不斗争，永远都只能任凭资产阶级摆布。无产阶级不斗争，一切的制度、措施的目的都永远只是为了资产阶级利益的最大化，当代资本家会有意愿提高工人工资、提升工人福利，他们的目的绝对不是为了工人的利益，而是为了使自己能获得更大利益。提高工人工资、提升工人福利，一方面是为了缓和劳资矛盾，更重要的一方面是由资本主义生产的基本矛盾和规律所决定的。就举楼主所说富士康工人的例子，如果广大的劳动工人一直都买不起手机，那么生产出来的手机就会过剩、卖不出去，这样生产手机的资本家如果能继续获得利益？只有越来越多的人能买得手机，手机资本家才能继续生产、扩大生产，从而获得更大的利益，从而才能保持他们继可以续无偿占有更多的手机工人的劳动。
无产阶级的斗争，有多种形式，绝不仅仅是工人暴动、武装革命。工会谈判、和平罢工、舆论宣传等等都是斗争形式。

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2013-1-1 19:52:43

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2013-1-1 19:54:11

zhanghui552 发表于 2013-1-1 18:02
回答这个问题：“只有劳资一家亲，才是最好的”
“劳资一家亲才是最好的”我赞同这个观点。这是一种多么美 ...

“劳资一家亲才是最好的”我赞同这个观点。这是一种多么美好和谐的现象。可是这种劳资一家亲的现象，只有到了生产资料公有制的共产主义社会才可以实现。也就是只有消灭的私有制后，没有一个阶级占有另一个阶级的劳动的时候，才可以实现劳资一家亲。
--------------------恰恰相反,公有制恰恰有可能使劳资更加反目,因为此时劳方已经没有选择权,只能由代表公有方有ZF任意摆布.这也是前社会主义国家纷纷崩溃的一个原因.前社会主义国家的人民几乎没有满意当局的，因此才有历史性的突变。

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2013-1-1 19:56:15

scyjz 发表于 2013-1-1 10:26
在经济的社会里个人总是处在一定的经济地位上！如果你是经济的“砖家”，是经济方面的著书立说之人，为不同 ...

可幸,我什么也不是。我承认我在为消费者阶级利益辩护，因为市场经济在实质上就是这样。

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2013-1-1 20:00:21

zhanghui552 发表于 2013-1-1 12:02
回答这个问题：资本家与工人难道就不是利益群体了吗？

资本家与工人是利益群体。是两个利益群体之间的关 ...

既然根本对抗,那你为什么还去资本家的企业上班? 如果你一味搞劳资对抗，那你就不用就业了，因为这里充满了你所说的对抗。难道你受国家雇佣就不存在“根本对立”了吗？
在家庭里，兄弟之间更容易爆发激烈冲突，因为利益关系更加密切。

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2013-1-1 20:02:43

hhj 发表于 2013-1-1 19:54
“劳资一家亲才是最好的”我赞同这个观点。这是一种多么美好和谐的现象。可是这种劳资一家亲的现象，只有 ...

劳方没有选择权,只能由代表公有方的ZF任意摆布。ZF代表公有方，劳方就是公有方的组成部分，为什么劳方没有选择权？苏东前社会主义国家的人民几乎没有满意当局ZF，那是因为他们的ZF没有代表人民的利益，代表公有方的利益，而是为自己图私利，假借公有制之名搞独裁，这才有苏联解体，东欧剧变。在公有制企业，企业就是工人的，资方在哪里？资方都不存在，又有何劳资反目？

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2013-1-1 20:07:13

zhanghui552 发表于 2013-1-1 12:08
回答这个问题：阶级是一种捏造？
阶级不是捏造，阶级是客观存在。阶级的定义是“一个集团由于占有生产资料 ...

靠背书是没有长进的。所有的工人并没有可能构成利益一致的阶级，只有相同行业里面的工人或资本家才在某种意义上结成利益一致的阶级，但是，“同行如敌国”，相同行业的人由于竞争关系，也无法结成阶级。因此，阶级根本就不存在，存在的，更有可能是工人与其老板所结成的联盟，因为他们的利益是一致的，都是维系于同一个企业的生死存亡之中。
“一个集团由于占有生产资料因而占有另一个集团的劳动”。这种愚蠢的观念应该改为：“一个集团由于贡献生产资料因而有益于另一个集团的劳动”，为什么？因为贡献投资的人，他创造了工人的更多就业机会，创造了工人们的收入。这才是符合现实实际的思想，而不是马们此类愚不可及的东西。

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2013-1-1 20:14:07

hhj 发表于 2013-1-1 20:00
既然根本对抗,那你为什么还去资本家的企业上班? 如果你一味搞劳资对抗，那你就不用就业了，因为这里充满了 ...

我去资本家的企业上班是因为我没有任何生产资料，我要生存。搞对抗、搞斗争就不能就业吗？对抗跟合作本来就是辩证统一的。资本家无偿占有我的劳动，我不应该对抗、斗争么？
我受国家雇佣当然完全不存在“根本对立”。人民是国家的主人，国家体现人民的意志，难道自己跟自己根本对立？如果是受资本主义制度下的国家雇佣，当然存在对立，因为它代表的仅仅是资产阶级的利益。

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