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商品交换的历史
feelin_feelin
2013-2-10 03:53:03
he_zr 发表于 2013-2-9 08:35
关于“一无所有”，请参143楼和紧接之后的回复。
先向He_zr先生拜个年，祝福蛇年吉祥！

你的帖子《马克思劳动价值论推导的“剥削论”错误的关键在哪？》我仔细看了，包括你对马克思法哲学思想的错误理解（171楼）。我在想，想了很久——是什么限制了你等（绝大多数人）的视野，让你们怎么也理解不了马克思呢？——想来想去，我觉得是不同的研究方法，“个人主义方法论”在你身上非常明显。

西方经济学的问题在于只关注个人，因此形成了个人主义方法论。例如，你说来说去都是劳方和资方两个人的分工与合作，并以此推论到整个社会的劳方和资方，这样做是有问题的。

马克思的《资本论》接近于斯拉法的《用商品生产商品》，但马克思更揭示了“经济流量”背后深层的社会关系。马克思的经济学可以叫作 “用资本生产资本”。 资本是“能够带来剩余价值的价值”，因此“用资本生产资本”包括“用使用价值生产剩余使用价值”和“用交换价值生产剩余交换价值”两个方面——这正是劳动力成为商品之后的复杂性。这里的关键在于：一定要分清剩余使用价值和剩余价值（剩余交换价值）是两个不同的概念。

按要素分配是典型的单纯“从剩余使用价值的生产”角度出发进行的按条件分配，从这个角度看，的确表现为劳方资方的分工合作，看不到“剥削”。但如果从“剩余价值的生产”出发，就会得出剩余价值率的各种公式（《资本论》第1卷第十五章），如果进入马克思的资本的社会总生产过程，就会得出平均利润率降低的规律（第3卷第三篇）。

马克思的剥削理论当然是有阶级性的，因为“阶级”是资本生产的社会现实。你的“超阶级的契约论”在我看来是空想，你没有搞清“契约”的背后是什么。我在116楼谈过这个问题（关于“就业合同”）。

我现在对我们“各执一方”的讨论不再乐观。我开始意识到，如果我们用的不是同一种研究方法，如果我们是分别立足“个人主义方法”和“整体主义方法”，恐怕很难在同一个平台上用同一种语言讨论。
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贝克汉姆1
2013-2-10 10:36:26
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he_zr
2013-2-10 11:10:13
feelin_feelin 发表于 2013-2-10 03:53
先向He_zr先生拜个年，祝福蛇年吉祥！

你的帖子《马克思劳动价值论推导的“剥削论”错误的关键在哪？》 ...
先向He_zr先生拜个年，祝福蛇年吉祥！
你的帖子《马克思劳动价值论推导的“剥削论”错误的关键在哪？》我仔细看了，包括你对马克思法哲学思想的错误理解（171楼）。我在想，想了很久——是什么限制了你等（绝大多数人）的视野，让你们怎么也理解不了马克思呢？——想来想去，我觉得是不同的研究方法，“个人主义方法论”在你身上非常明显。西方经济学的问题在于只关注个人，因此形成了个人主义方法论。例如，你说来说去都是劳方和资方两个人的分工与合作，并以此推论到整个社会的劳方和资方，这样做是有问题的。
也向feelin先生拜新年，新春愉快！

先不论个不个人主义，就从个人和社会的关系来看，社会是由个人组成的，因此个人与个人的关系构成了社会关系，从这个意义上讲，个人关系决定社会关系。那种抛开个人起点，只问社会情况，才是违反自然规律和人们认识世界的认识规律。离开了一个个的个人，天上不会凭空掉下一个社会来到人间。也难怪，马克思的研究方法只要披着一个“哲学思想”的外衣，你就看不清现实中个人与社会之间的关系了。
马克思的《资本论》接近于斯拉法的《用商品生产商品》，但马克思更揭示了“经济流量”背后深层的社会关系。马克思的经济学可以叫作 “用资本生产资本”。 资本是“能够带来剩余价值的价值”，因此“用资本生产资本”包括“用使用价值生产剩余使用价值”和“用交换价值生产剩余交换价值”两个方面——这正是劳动力成为商品之后的复杂性。这里的关键在于：一定要分清剩余使用价值和剩余价值（剩余交换价值）是两个不同的概念。
不是不分清，而是现实中存在着两种分配方式，即实物方式和货币方式，也就是所谓“使用价值”方式和“交换价值”方式。比如，地主与佃农之间的分配就是实物方式，而资本家与工人的则是货币方式。在本人看来，货币方式也并非什么“复杂性”，那是马克思故弄玄虚。

另外，请你注意的是，剩余价值从生产环节的使用价值产生，交换不产生使用价值，交换只是通过交换价值实现使用价值的剩余价值。这从来都是马克思的观点。如果交换价值不代表使用价值而脱离使用价值，那么资本家绝不会去追求交换价值。因此，那种脱离使用价值来认识交换价值的论证方法本身就是错误的。
按要素分配是典型的单纯“从剩余使用价值的生产”角度出发进行的按条件分配，从这个角度看，的确表现为劳方资方的分工合作，看不到“剥削”。但如果从“剩余价值的生产”出发，就会得出剩余价值率的各种公式（《资本论》第1卷第十五章），如果进入马克思的资本的社会总生产过程，就会得出平均利润率降低的规律（第3卷第三篇）。马克思的剥削理论当然是有阶级性的，因为“阶级”是资本生产的社会现实。你的“超阶级的契约论”在我看来是空想，你没有搞清“契约”的背后是什么。我在116楼谈过这个问题（关于“就业合同”）。
你在使用“剥削”一词的时候，马克思在生产环节的论证还没有过关，何来的“剥削”？具体请参阅本人《剩余价值探究》一文，如果你想替他辩护，欢迎去那里反驳。在马克思看来，“平均利润率”只代表“剥削”的程度或状况，并非在论证“剥削”与否。

在你和马克思看来，没有“超阶级”的社会现实，一点不奇怪，因为是按马克思的观点看问题，即用人与物的关系取代人与人的关系，也就是权利平等不是平等，“大锅饭”式的实物分配才是平等。此外，契约背后只能是权利的平等，没有平等的权利，何来的契约？你见过奴隶主与奴隶之间（亚细亚方式）除了赐予被赐予，有过“契约”吗？你在116楼提到了一些学者的观点，比如“就业关系”或“就业合同”包含着忠诚、信任、文化、习俗等“混杂因素”，但人们只要认真分析就不难看出，这些因素都是表面特征或非本质特征，不是决定人与人关系的本质特征。这些特征的背后而是人的政治地位权利地位，决定着人与人关系，从而决定人与物关系的平不平等。至于西欧王权之下尚出现君民“契约”，这与西欧历史分不开，西欧历史上的王权可以说是不彻底的王权，同时也见证着国民人与人关系的一个演变过程。因此，这种关系之下的“契约”只是一种“准契约”，尚有不平等的因素，但也绝非等于马克思时代还存在这些不平等因素。
我现在对我们“各执一方”的讨论不再乐观。我开始意识到，如果我们用的不是同一种研究方法，如果我们是分别立足“个人主义方法”和“整体主义方法”，恐怕很难在同一个平台上用同一种语言讨论。
其实，用什么方法不是关键，用什么方法才符合客观世界和人的认识规律才是关键。上述已经指出，脱离个别或“个人主义”来谈集合，这种集合或所谓“整体主义”必属于“海市蜃楼方法”无疑，其荒谬性不言而喻。
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feelin_feelin
2013-2-10 11:30:59
引用He_zr：“用什么方法不是关键，用什么方法才符合客观世界和人的认识规律才是关键。上述已经指出，脱离个别或“个人主义”来谈集合，这种集合或所谓“整体主义”必属于“海市蜃楼方法”无疑，其荒谬性不言而喻。”

——不是这样的。整体主义的方法论需要运用思维的“抽象力”，绝大多数人缺少这方面的思维能力，所以，一个半世纪以来，《资本论》一直被理解得很差。

我经常觉得你逻辑思维很混乱，可能是缺少这方面的训练。马克思是从德国古典哲学走出来的，你所说的“在个人的基础上谈集合”，马克思正是这么做的。只是常人的做法是在经验的层面机械堆积，而马克思用的是“辩证逻辑和历史现实”的结合，即所谓的“逻辑与历史的一致”。

我一直避免说这些，因为担心在人大经济论坛里说这些不合时宜。但现在看来，没法回避，不从方法论上厘清学术分野，很多问题根本没法讨论。

我要出去旅游几天，也顺便再想想这个问题。给所有关注此贴的网友都拜个年吧！尤其向版主赫赫铭儿的辛勤劳动致以敬意！
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mayongjun021
2013-2-10 11:58:40
贝克汉姆1 发表于 2013-2-10 10:36
“资本来到人世间，从头到脚每一个毛孔都滴着血和肮脏的东西。”——马克思

…………在这句话里，马克 ...
任何人说话总有个上下文啊，请阁下查一下出处，看马克思是在论资本积累时讲的，还是在论资本原始积累时讲的，就清楚了。
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he_zr
2013-2-10 12:25:30
feelin_feelin 发表于 2013-2-10 11:30
引用He_zr：“用什么方法不是关键，用什么方法才符合客观世界和人的认识规律才是关键。上述已经指出，脱离个 ...
同理，我的看法与你的看法正相反。不是《资本论》被“理解得很差”，而是它本身包含着超验的思维逻辑，最终演变成自证逻辑。人们并不反对“抽象”，但抽象必须具备抽象的基础，而不是凭空抽象。不从源头上考察社会关系的来源，这种“社会整体”必是海市蜃楼。

你感觉本人“逻辑思维很混乱”，“缺乏这方面的训练”，而那种抛开个别到整体的逻辑顺序又如何证明是逻辑思维“清晰”和“有这方面的训练”？德国古典哲学的核心问题也是关于“思维和存在”，而马克思抛开个人存在谈“集体思维”或“抽象力”，这种“辩证逻辑”不是唯心超验的吗？又谈何“与历史事实的一致”？

此外，尘埃终归要落地的，整体抽象完了之后还得面对个别，所以马克思也不得不把两个阶级的生产回到两个人的生产来论证，否则他需要得到的“剥削”证据根本无从下手。从这点来看，马克思先是唯心超验的发挥“抽象力”，然后面对现实才不得不最终保持“逻辑与历史现实”的一致。不知你是不是用后者来掩盖前者了。

祝你旅途愉快，回来之后再讨论吧。最好是就这个话题另开新贴。
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mayongjun021
2013-2-10 12:49:00
feelin_feelin 发表于 2013-2-10 11:30
引用He_zr：“用什么方法不是关键，用什么方法才符合客观世界和人的认识规律才是关键。上述已经指出，脱离个 ...
He_zr先生缺乏必要的学术训练，根本就没有“研究对象”和“研究方法”这种观念。所以，所有讨论看起来都像是在诡辩，而他自己意识不到这一点。

前苏格拉底的水平。我一再说过，科学研究必须用概念推理，而不是凭感觉下结论。

其实问题很好解决：找共同的出发点。这也是阁下曾经提出的建议。但是He_zr网友不可能接受这一点。他习惯了认定他自己就是正确的，其他不一样的观点是错误，从而违反了科学哲学的基本信念。

在这种情况下，要同他讨论就必须有足够的耐心。
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mayongjun021
2013-2-10 12:53:56
he_zr 发表于 2013-2-10 12:25
同理，我的看法与你的看法正相反。不是《资本论》被“理解得很差”，而是它本身包含着超验的思维逻辑，最 ...
其实，“社会学”对“社会”早有界定。我在前面的帖子中也曾经专门就“社会”的形态提出看法，阁下根本就缺乏这种意识。

这样就必然形成一些似是而非的观念。比如阁下所说的个人主义社会，其实仅仅是近代以来才形成的，主要是资本主义社会，而不顾大量存在的其他社会形态，例如中国古代就不是这样。而阁下却缺乏这种意识，一方面以近代社会代替所有社会形态，另一方面又偷运其他概念进来，比如分配方式，资本主义社会只能是货币分配，不可能是实物分配，而阁下却举佃农的例子？这是资本主义社会的典型形态么？存在佃农和实物分配的社会，是个人主义社会么？
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虚数
2013-2-10 14:47:29
mayongjun021 发表于 2013-2-10 12:49
He_zr先生缺乏必要的学术训练，根本就没有“研究对象”和“研究方法”这种观念。所以，所有讨论看起来都像 ...
我来。Feelin'网友还夸奖过我呢。

不过，坛子里缺乏对象意识和方法意识的网友多着呢，您总不能把他们都乱批一顿吧？
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he_zr
2013-2-10 18:41:04
mayongjun021 发表于 2013-2-10 12:53
其实，“社会学”对“社会”早有界定。我在前面的帖子中也曾经专门就“社会”的形态提出看法，阁下根本就 ...
其实我本不想回复你，因为你根本没有参与此类话题辩驳的能力和态度，面对数据和事实还敢公然否认，硬称什么“大量”，这根本不是在讨论问题，而是在为嘴上争赢而已。

我跟feelin先生探讨的“个人和社会”问题，实际上是“个别与整体”的概念，与你所称的什么“个人主义社会”毫无关系。此外，就算是以交换为目的，也就是追求货币的生产，也存在“个别与整体”的关系，否则“平均利润”概念就不存在。按马克思的观点，存不存在实物分配与他对什么社会的划分也毫无关系，实物分配是事实存在，货币分配划分是人为存在，后者根本否认不了前者。因此，你在批什么“个人主义社会”，要么没看懂，要么无的放矢。
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mayongjun021
2013-2-10 18:57:11
he_zr 发表于 2013-2-10 18:41
其实我本不想回复你，因为你根本没有参与此类话题辩驳的能力和态度，面对数据和事实还敢公然否认，硬称什 ...
实物分配当然是事实存在，问题是哪一个“社会”的事实存在？是当今社会的事实存在吗？

凡是实行实物分配的社会，都不可能是“以交换为目的”的社会。
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虚数
2013-2-10 23:18:56
he_zr 发表于 2013-2-10 18:41
其实我本不想回复你，因为你根本没有参与此类话题辩驳的能力和态度，面对数据和事实还敢公然否认，硬称什 ...
是方法论的个人主义和整体主义吧？
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mayongjun021
2013-2-12 11:57:56
虚数 发表于 2013-2-10 23:18
是方法论的个人主义和整体主义吧？
当然是，不过He_zr网友可能闻所未闻，所以我没有明确这样说。
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feelin_feelin
2013-2-20 10:54:05
he_zr 发表于 2013-2-10 11:10
也向feelin先生拜新年，新春愉快！

先不论个不个人主义，就从个人和社会的关系来看，社会是由个人组 ...
首先，说“社会是由个人组成的”，完全正确，但说“因此个人与个人的关系构成了社会关系”，这个“因此”却是不成立的，至于“从这个意义上讲，个人关系决定社会关系”就更不成立了。

因为“个人构成社会”“个人关系构成社会关系”完全是两个命题，“个人关系构成社会关系”与“个人关系决定社会关系”更是两个完全不同的命题。您在变魔术呢吗？
“个人”不等于“个人关系”，“社会”不等于“社会关系”，正如“构成”不等于“决定”一样。

说您是诡辩，不委屈吧？

其次，所谓“现实中存在着两种分配方式，即实物方式和货币方式”，显然是把不同时代的“现实”相混淆了。自然经济时代当然是实物分配，但那不是马克思研究的对象。马克思所研究的那个时代，只能是货币分配。马克思的时代，“地主与佃农之间的分配方式”肯定是货币分配，而不是实物分配。

至于说“剩余价值从生产环节的使用价值产生”，表明您根本不懂马克思在说什么。完全是在胡乱歪曲。

可见，您又是在诡辩。

再次，所谓“马克思在生产环节的论证还没有过关”，那是从您的眼光来看，而您的眼光，事实已经一再证明是成问题的了。

这里我只指出一点：马克思并不认为剩余价值可以混淆于剩余使用价值，因为它的本质恰恰是剩余交换价值。以前我讲过这一点，以为您理解了，看来您真的是“什么都不懂”。

资本主义生产的目标并不是使用价值，甚至不是交换价值，而是剩余价值即剩余交换价值。如果连这一点都没有搞明白就来批马克思的话，那只能叫“胡批”了。

最后，“什么方法不是关键，用什么方法才符合客观世界和人的认识规律才是关键”完全是似是而非之语。方法并不是可以随意采用的，恰恰是由研究对象决定的；认识客观世界的关键恰恰在于方法。

任何一门科学，只要称得上科学，首先必须明确研究对象和研究方法。实际上，科学与非科学的界限恰恰是由对象和方法决定的。而您，恰恰没有搞清楚《资本论》的对象和方法，更不要说马克思的整个政治经济学批判了。
……
。
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feelin_feelin
2013-2-20 18:50:01
he_zr 发表于 2013-2-8 17:56
这与看问题的角度有关，双方就工资议价的时候，双方就是商人，因而一出卖一购买。双方在合作生产的时候， ...
你这才叫抽掉地基谈楼房的诡辩术。既然“社会是由个人组成的”成立，又个人与个人的关系不构成社会关系，那么这个“社会关系”从哪里来的？天上掉下来的？从这个意义上讲（注意这个前提），没有个人和个人与个人之间的关系，哪里会出现什么社会和社会关系？这不是前者对后者的决定又是什么？这与什么命题不命题，是一个命题或不同的命题丝毫没有关系，那是你炮制的伪问题。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3611612

社会关系不能来自以前的社会关系么？如果是这样，它为什么不能事先决定今天的人与人的关系、为什么不能事先决定今天的个人呢？

是本人“相混淆”还是你枉顾事实，马克思时代存不存在实物分配与马克思研不研究实物分配，这才是你相混淆的地方。难道马克思不研究实物分配方式就等于马克思时代不存在实物分配方式，这是哪家的逻辑呀？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3611612

您不会连什么叫“实物分配”、什么叫“货币分配”也不知道吧？到底马克思的时代您在哪发现了实物分配？

这句话是从价值作为实体计量中得出的结论，其次，抽象的价值不可能独立存在，必须依附实物载体，也就是依附“使用价值”而存在，因此，这同时又是从价值与载体的依附关系中得出的结论。显然，本人这句话与其说“不知道马克思在说什么”，还不如说你根本不知道本人在说马克思的什么。什么“胡乱歪曲”“诡辩”，信口雌黄。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3611612

说您不懂您不服，然后马上向人表现出您的不懂。知道什么叫“价值实体”吗？它是交换价值还是使用价值？

你恰恰说反了，马克思的观点是交换不产生价值，交换只是实现价值，因此剩余价值只在生产环节创造，通过交换环节实现。剩余价值的本质是劳动价值，而非交换价值。只有剩余劳动价值，没有“剩余交换价值”。如果剩余价值来自于交换，那实际上就推翻了马克思自己所言的商业资本利润由工业资本转移的论断。为此，又显然，你对马克思的剩余价值来源一窍不通。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3611612

说反的又是您，您又没有搞明白什么叫商品“循环”和资本“循环”，还污蔑马克思狗咬尾巴呢！先看盾马克思关于价值补偿和实物补偿是怎么说的吧！

这才是马克思和你在“胡批”资本主义生产。如果“交换价值”是脱离使用价值，与使用价值无关而存在的话，交换价值还会成为人们追求的目标吗？理解这一点不需要什么高深的理论，只需要常识。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3611612

又是当面涅造事实。马克思和我讲的剩余（交换）价值，并没有否认使用价值生产是手段。您连目的和手段都不分清么？

你的说法暴露了你唯心、机械式的认识观，不从实践结果证明认识方法的正确性，而是从某种既定的认识方法来推理认识的正确性。从这种主观唯心的认识出发，你又怎么能正确的认识客观事物呢？此外，选择方法是一回事，所选择的方法是否符合研究对象的运动规律则是另回事。因此，研究对象不起决定作用，是否符合才起决定作用。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3611612

什么叫“既定的认识方法”？我说的是由“对象”决定的方法！这恰恰说明，方法不是任意的。而且，我也明确说明了这一点。倒是阁下，一方面在反对马克思，另一方面既不了解马克思的研究对象，也不了解马克思的研究方法，这不是胡批是什么？

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test333333
2013-2-20 20:07:05
分工导致交换啊
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mayongjun021
2013-2-20 21:30:10
test333333 发表于 2013-2-20 20:07
分工导致交换啊
这个道理马克思在中学作文《青年在选择职业时的考虑》（1835）中就注意到了。后来还专门对分工（1844、1845、1857-1858等）的历史发展进行了研究。
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xiaxt
2013-2-21 00:04:05
test333333 发表于 2013-2-20 20:07
分工导致交换啊
是谁说的，怎么说的，在什么语境下说的，针对什么说的，在那里说的，说的根据是什么，如何实证的？....为何要这么说，等等。

请你一一注明其出处！

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mayongjun021
2013-5-6 08:52:01
xiaxt 发表于 2013-2-21 00:04
是谁说的，怎么说的，在什么语境下说的，针对什么说的，在那里说的，说的根据是什么，如何实证的？....为 ...
分工和交换的关系很复杂，不是三、两句话能说清的。不过这的确是一个重要的问题。

广义的社会分工或宏观分工既所谓“社会大分工”，指第一产业、第二产业、第三产业等等的分工，经历了一个漫长历史过程。但大致是可以进行考察的。

中观分工是指行业分工，所谓360行，行行出状元，但对这些行业进行考察，那就困难得多了。

至于现代企业的内部分工，属于所谓的微观分工，那就太复杂了，而且还在生成中，不太可能穷尽吧。

宏观分工、中观分工和微观分工，都对交换的发展起过促进作用。当今时代，随着科技发明和新产业的出现，分工和交换的关系还在发展。
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mayongjun021
2013-7-10 09:28:09
xiaxt 发表于 2013-2-21 00:04
是谁说的，怎么说的，在什么语境下说的，针对什么说的，在那里说的，说的根据是什么，如何实证的？....为 ...
这些问题提得好。
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虚数
2015-7-17 20:16:14
回到这个帖子，可以看到论坛里论证马克思的交换论错误的人说了多少胡话。
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mayongjun021
2015-7-18 08:39:45
虚数 发表于 2015-7-17 20:16
回到这个帖子，可以看到论坛里论证马克思的交换论错误的人说了多少胡话。
这是马克思《哲学的贫困》中的引文。

人们连《资本论》都不读，你倒能指望他们读《哲学的贫困》么？
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虚数
2015-7-21 11:44:42
mayongjun021 发表于 2015-7-18 08:39
这是马克思《哲学的贫困》中的引文。

人们连《资本论》都不读，你倒能指望他们读《哲学的贫困》么？
不是读不懂，而是根本没去读。
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mayongjun021
2015-8-8 15:48:59
虚数 发表于 2015-7-21 11:44
不是读不懂，而是根本没去读。
我也不指望了。

有空就来看一下，没空就不去理睬一帮蠢货。
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