人们所不了解的劳动价值论

2013-1-28 10:16:55

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2013-1-28 11:17:35

zhangyu03 发表于 2013-1-28 00:54
“那么，异化劳动与正常的劳动有什么区别呢？简单地说，正常的劳动是自由自觉的活动，是体现人的本质的活动 ...

非也非也！

提高社会劳动效率是分工的结果，而不是原因。至少一开始是结果不是原因，只是在后来的一轮一轮产业革命中才成为提高劳动效率的内生因素之一。

分工的最初的原因是劳动与劳动条件的分离。你以为是大家文质彬彬的协商后为了提高生产力（或者相互养活）就分了工？那时的人类远未达到这种文明程度！最早的分工绝对是血与火的战争，所以马克思才强调资本的“原罪”。

私有制也一样，它并不是人类从来就有的、天然最自洽的存在方式。私有制的产生是一个历史过程，它的存在也有其历史限度。马克思的伟大就在于他能看出这一点，并用辩证逻辑证明了这一点，而一般人视而不见，也缺乏理性的辩证思维。

至于私有制的消灭是否要通过阶级斗争，那完全取决于具体的社会条件。但有一点很清楚：私有制是不可能被外在力量推翻的，它只能通过它的自我否定而内在扬弃。这一点不需要用政治的意识形态来说明，去北欧看看，甚至去资本主义的大本营美国生活一段时间，都能发现这样的端倪。

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2013-1-28 11:33:00

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2013-1-28 12:17:00

yaodongmin 发表于 2013-1-28 02:19
楼主说的很深刻哩，有没有文献支持呢？

不知你在问谁？

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2013-1-28 12:20:58

feelin_feelin 发表于 2013-1-28 11:17
非也非也！

提高社会劳动效率是分工的结果，而不是原因。至少一开始是结果不是原因，只是在后来的一轮 ...

“私有制也一样，它并不是人类从来就有的、天然最自洽的存在方式。私有制的产生是一个历史过程，它的存在也有其历史限度。马克思的伟大就在于他能看出这一点，并用辩证逻辑证明了这一点，而一般人视而不见，也缺乏理性的辩证思维。”————望指点一下，马克思是怎么：“用辩证逻辑证明”的？

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人民动力

2013-1-28 12:54:27

按劳分配，取决于对生产资料的共同占有这一资本主义时代成就的社会应用，从而对任何劳动形式的同等看待及其自由选择，而这两方面的条件又赖以个人所有制关系的普遍性建立，即马克思“重建个人所有制”结论的社会应用。
——马克思《哥达纲领批判》阐述的“按劳分配”关系，是社会主义初级阶段的分配关系，即刚刚从资本主义社会产生出来的社会主义社会——代替旧社会的“重建个人所有制”社会的第一阶段的分配关系。并且，这里所阐述的带有旧社会痕迹的社会主义分配关系，只体现在直接生产过程的“社会劳动日”分配中，还不涉及由社会主义个人所有者身份引起的、在直接构成社会生产资料中的不同等生产资料份额所可能产生的使用费用方面的关系；等等。
另方面，“按劳分配”关系属于此初级阶段不属彼初级阶段，即不是工人阶级反抗型的公有制或国有制的分配关系。既然资本主义时代成就的工人阶级“共同占有”形式，处于“按资分配”的资产阶级社会和“按劳分配”的社会主义社会之间的革命转变时期，是伴随代替旧社会的“重建个人所有制”新社会而生的过渡现象，那么它既非资本主义也非社会主义，进可社会主义、退可资本主义。在中国文化革命的现实上，“工人阶级并没有期望公社做出奇迹。他们并没有想靠人民的法令来实现现成的乌托邦。”然而它一旦谈到其存在原由、任务、目标，即实行“按劳分配”个人财产，也就意味着阶级对立和阶级本身的存在条件的消灭、工人阶级统治的政治性质、私有制及其国家形式的彻底消亡，意味着劳动者个人所有制的重新建立及其“自由人联合体”的社会主义社会形式的诞生。显而易见，在工人阶级的公有制也即国有制形式上，泛泛而谈按劳分配这种虽然“跟旧社会差不多的”初级社会主义关系、甚至高级社会主义阶段的按需分配，而不言及它所隶属的、它得以生成的社会主义个人所有制关系，即马克思的“重建个人所有制”结论，是极不恰当的。因此，经济理论界长期来的诸多不正确理解及其应用，应予纠正。
——摘自未完成拙稿：《哥达纲领批判》《反杜林论》没有否定“重建个人所有制”结论

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叶风尘

2013-1-28 13:09:40

楼主的意见我基本上没有不同意见，但是对于按劳分配和按劳动价值分配，我有不同的理解。我对马克思原文了解不多，但是我怀疑我们现在按劳分配的定义和马克思主义的按劳分配定义是不一致的，也就是马克思主义的按劳分配至少应该是符合劳动价值论这个规律的，但是我们今天的按劳分配和劳动价值论是完全不吻合的。我们今天的按劳分配就是劳动者直接劳动成果做必要社会扣除后的部分，这种分配方式下，城乡之间、不同行业之间、工农业之间、脑力和体力劳动之间存在巨大的利益落差，也就是说产品价值根本就不是取决于凝聚在不同产品之间的人类共同的抽象劳动，我们举个例子，国有企业内员工有两种身份，劳务合同工工资实际上就是社会工资，也就是所谓的按劳动力价值分配，正式合同工则是“按劳分配”，他们管这个叫效益工资，你的产品附加值高，你的效益就高，工资和效益或者说你的“贡献”有关，和你的劳动付出没有任何关系，所以同样的一家企业集团内，因为你从属于不同的工厂，彼此的收入天差地别，企业合资部分，一线生产工人一年可以拿到二十万，未合资部分，一线生产工人每年拿不到二万，这个就是所谓的“按劳分配”，和劳动价值论完全是抵触的。
造成这个现象的，就是我们长期以来，对于资本的错误理解，我们把企业资本归结为资本家的创造，看成了是死劳动，把它从活劳动中剥离了出去，不参与创造剩余价值，实际上任何资本都是劳动创造的，比如说这家合资企业，国家投入了大量资源，使用大量昂贵和进口设备，那么这些钱都是哪里来的呢，是我们国家采用社会高积累率，大量压榨农民、劳动密集型产业工人收入水平、采用高增值税率等手段实现的，那么这个企业的一线工人利用这个高端的自动化设备，利用这个社会积累的成果，以最少的劳动换取最大的报酬，我们能说这个东西就是“按劳分配”了吗？所以我不认为这个东西就是马克思主义的本意，按劳分配一定要符合劳动价值论，一定是对剥削制度的否定，而不是“国有制”名义下的剥削。

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2013-1-28 14:19:27

qi509 发表于 2013-1-28 12:20
“私有制也一样，它并不是人类从来就有的、天然最自洽的存在方式。私有制的产生是一个历史过程，它的存在 ...

说来话长。我希望能尽量简单表达，不让大家生厌。

马克思的整个思想体系可以用“历史否定性辩证法”来概括。从早期的《<黑格尔法哲学>批判》、《论犹太人问题》、《神圣家族》、《1844年经济学哲学手稿》、《关于费尔巴哈的提纲》、《哲学的贫困》到他成熟时期的《资本论》及手稿，路径是“宗教批判—政治批判—社会批判”，并最终聚焦在“政治经济学批判”上。贯穿整个过程的是他“辩证逻辑”研究方法，即“历史否定性辩证法”。

以《1844年经济学哲学手稿》为例：在笔记3“私有财产与共产主义”一节中，马克思描述了私有财产的“肯定—否定—否定之否定”之运动过程。

以后，马克思关于“商品拜物教—货币拜物教—资本拜物教”的批判、关于“自然经济—商品经济—产品经济”的历史发展推演，运用的都是辩证逻辑。至于《资本论》的写作框架和理论结构，也是这样展开的。

即使“劳动价值论”，在马克思那里，也只是社会发展之辩证逻辑中的一环！马克思指出，古典经济学自李嘉图之后（因为劳动价值论），才真正成为了科学，但劳动价值论仅仅是市民社会的科学，是资产阶级国民经济学的科学……

马克思的辩证逻辑思想博大精深，现代中国人很难理解，大多数中国人连康德的知性思维的高度都难以企及。我虽然博士论文做的这个，但只涉及冰山一角，远没有参悟透彻。如有兴趣，可参见拙作《资本的内在否定性探究》，人民出版社2011.

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2013-1-28 14:33:48

贝克汉姆1 发表于 2013-1-28 11:33
1 “提高社会劳动效率是分工的结果，而不是原因。……提高社会劳动效率是分工的结果，而不是原因。”
先 ...

理论不能完全依赖实证。因为实证有时会欺骗人。

不过第2条看起来更加实证了：君不见2008年金融危机之后，世界各国ZF联手发力用公有制拯救私有制？
马克思的“社会化大生产与生产资料私有制之间的矛盾”，100多年来像牛虻一样叮咬着资本主义，鞭策其不断改良和发展。即使我们现在还想像不出一种比私有制更自洽的社会制度，但想象不出并不等于没有。

一些高福利国家，甚至某些宗教组织内，已经出现了比私有制更自洽的人的生存方式。

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2013-1-28 15:10:40

叶风尘发表于 2013-1-28 13:09
楼主的意见我基本上没有不同意见，但是对于按劳分配和按劳动价值分配，我有不同的理解。我对马克思原文了解 ...

深刻！受教了！
原来工资里有这么多学问，难怪我从来看不懂工资单。这么多五花八门的条目，原来都是有所谓“按劳分配”的理论基础的！理论联系实际，哈一点没错～

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2013-1-28 15:16:03

人民动力发表于 2013-1-28 12:54
按劳分配，取决于对生产资料的共同占有这一资本主义时代成就的社会应用，从而对任何劳动形式的同等看待及其 ...

受教了！
““按劳分配”关系属于此初级阶段不属彼初级阶段，即不是工人阶级反抗型的公有制或国有制的分配关系。”
——我以为，应该区分公有制、国有制、共有制。现在我们通常理解的公有制是国家所有，而马克思那里的“公有制”是社会所有，是“共有制”。

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2013-1-28 15:40:02

feelin_feelin 发表于 2013-1-28 14:19
说来话长。我希望能尽量简单表达，不让大家生厌。

马克思的整个思想体系可以用“历史否定性辩证法”来 ...

我还是很想知道马克思在那本书里有关于：““私有制也一样，它并不是人类从来就有的、天然最自洽的存在方式。”这样的论述？

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2013-1-28 15:45:16

人民动力发表于 2013-1-28 12:54
按劳分配，取决于对生产资料的共同占有这一资本主义时代成就的社会应用，从而对任何劳动形式的同等看待及其 ...

马克思在哪有关于“即马克思“重建个人所有制”结论的社会应用。”的论述？

“即马克思“重建个人所有制”结论的社会应用。”——各人所有制说白了就是个体经营者。问：历史上谁消灭过各人所有制？如果没有，用得着谁来重建吗？

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2013-1-28 16:07:50

qi509 发表于 2013-1-28 15:40
我还是很想知道马克思在那本书里有关于：““私有制也一样，它并不是人类从来就有的、天然最自洽的存在方 ...

这是我说的话呀。是对马克思思想的理解和转述。

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2013-1-28 16:12:14

feelin_feelin 发表于 2013-1-28 16:07
这是我说的话呀。是对马克思思想的理解和转述。

正是你的转述，所以我才想知道一下是在马克思的哪本书里有这样的论述。

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2013-1-28 16:33:29

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2013-1-28 18:22:21

qi509 发表于 2013-1-28 16:12
正是你的转述，所以我才想知道一下是在马克思的哪本书里有这样的论述。

那多得去了，俯首皆是。

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2013-1-28 18:50:40

贝克汉姆1 发表于 2013-1-28 16:33
1 如果一个理论可以不依赖于实证；……那你如何判断，究竟马爷的理论比较正确，还是教皇的理论比较正确尼 ...

想像不出，那是因为我们身处的社会存在的限制。

你以为想像是天马行空白日梦？存在决定意识。马克思说：“人类始终只能提出自己能够解决的任务……只有在解决它的物质条件已经存在或者至少是在生成过程中的时侯，才会产生”。
你想像不出，是因为你的思想受固有知识框架的束缚，你的生活受“习以为常”的制约。

你想像不出，并不代表别人也想像不出。
看看里夫金的《第三次产业革命》吧：数以亿计的人们在自己的家里生产出自己的绿色能源，并在“能源互联网”上与大家分享，就像我们在网上发布分享信息一样。“能源民主化”将从根本上重塑人际关系，改变人类的生活方式，进而存在状态……

我只是举个例子。虽然里夫金没有提出“共产主义”，但他的想像已经接近了这一点！是否使用“共产主义”一词并不重要，共产主义本来就是一种生活方式。

更何况，即使一个人也想像不出，也可以“有”。——可以使用辩证逻辑推理出来，马克思就是这么做的。

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2013-1-28 19:04:28

贝克汉姆1 发表于 2013-1-28 16:33
1 如果一个理论可以不依赖于实证；……那你如何判断，究竟马爷的理论比较正确，还是教皇的理论比较正确尼 ...

回答：
1、关于“实证”的有限性，随便找一本关于经济学方法论的书，这样讨论非常多。
2、目前人们理解的公有制的确是国有制，理论的这一含混已经导致了实践的混乱；但马克思那里，公有制是社会所有，是“共有制”。
3、你竟然认为股份制已经从根本上解决了“社会化生产与生产资料私人占有的矛盾”？

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2013-1-28 19:44:06

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2013-1-28 19:59:13

贝克汉姆1 发表于 2013-1-28 19:44
1 “即使我们现在还想像不出一种比私有制更自洽的社会制度，但想象不出并不等于没有。”
————这里分 ...

1、我不需要健忘，我的确想像不出。但我尝试运用辩证逻辑的理性思维，所以我坚信“有”，有共产主义。

2、唯心主义远比“粗糙的唯物主义”深刻和高明得多，更何况马克思早已超越了唯心主义，他的学说是历史唯物主义。之所以你对唯心主义有误解，可能因为你中学的政治课。如果你能考上一家比较好的综合性大学，再遇到一位好的公共课老师，相信你的视野会开阔得多。

3、上帝和天堂不需要想像，那是人们的情感需要。如果你在西方国家生活一段时间，你会很容易理解——它和你的“唯物主义”生活并行不悖。

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2013-1-28 20:02:16

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2013-1-28 20:08:34

在历史性地确立社会主义的意义是“重建个人所有制”，也即财产的“属人性”、“社会性”，也即“普遍性”的《1844年经济学-哲学手稿》著作中，马克思这样写到：“在社会主义的人看来，全部所谓世界史不外是人通过人的劳动的诞生，是自然界对人说来的生成，所以在他那里有着关于自己依靠自己本身的诞生、关于自己的产生过程的显而易见的、无可辩驳的证明……社会主义……现实生活是人的不再以私有财产的否定即共产主义为中介的肯定的现实……共产主义是作为否定之否定的肯定，因此它是人的解放和复归的一个现实的、对历史发展次一阶段说来是必然的环节。共产主义是最近将来的必然的形式和能动的原则。但是，共产主义本身并不是人类发展的目标——人的社会的形式。”（上书第84-85页）

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2013-1-28 20:08:57

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2013-1-28 20:10:53

贝克汉姆1 发表于 2013-1-28 20:02
1 不论实证是不是有限的——普遍的社会实践永远是检验真理的标准！
2 既然你已经知道国有制并不是公有制 ...

重要区分：普遍的社会实践不等于实证的方法。
其余就不是什么大问题了。

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2013-1-28 20:14:14

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