还是楼上的那位体贴人，我当时写资本论的时候心情不是很好，家徒四壁，债主频扰，燕妮又整天闹着要离婚，所以不可避免犯了很多错误，再说了我不是科班出身，基础没有大家扎实，能搞出这个大部头的资本论，还是很值得自豪的，说到这我不得不感谢一下对我写资本论有帮助的各位。
第一，我要感谢燕妮，因为没有她帮助我东拼西凑我的这本书的厚度恐怕要减半。
第二，我要感谢恩格斯，多次宽限并免除部分债务。

此外，本人要澄清几件事情，资本论本身只是政治学著作，用经济学家的眼光看，你自然觉得本书荒谬无比。我的马主义本质上是反对党理论，不可以成为社会的主流思想，这一点我已经强调很多次，但很多人还是听不到这点。因为不了解此而造成的一切社会问题与本人无关，本人不负道德和法律上的任何责任。

[此贴子已经被作者于2007-8-15 21:57:44编辑过]

资本论有错啊？！

哈哈，仗义执言，我也把这个云谷川驳斥得没有话讲，不过看他后来老在重复发贴，也就懒得理他了。

马卫兵同学，虽然你维护俺，俺还是不感激，多少罪恶你们做，偏要打着俺的旗帜，俺实在气不过才从盒子里面爬出来为俺自己洗刷。

请楼主读一读英文版的《资本论》。中文版的在翻译上有误。上面所引《资本论》中的话都是译错了的话。把译错了的话当作马克思的原话拿来讨论一千年也讨论不出结果来。

翻译是否有误无关紧要,关键的是我们中国人都是按照中文版<资本论>为标准的,所以,我批判就得以中文版为标准.

一概要以俺的德文版为准哦。不要迷信英文版。

[此贴子已经被作者于2007-8-16 11:18:34编辑过]

《资本论》主要是对资本主义的社会生产过程规律性的系统科学研究，其对新社会即社会主义社会——“重新建立个人所有制”社会的结论，只占极其微少的部分，少到甚至几乎看不到这方面的结论！

虽然如此，这也引起了反人类社会者的愤恨及其费尽心机的攻击。但是他们始终写不出另种资本论，他们的非科学态度比西方经济学者更甚之，这也是中国社会性质至今最少有社会主义性质的原因！

至少生活资料的社会主义，已成为人类社会生产形式的基本常识，而生产资料的资本主义也相当部分地成为联合的社会财产，成为人类社会发达的重要原因，而在我们国家，却有如此从多的反社会主义者——他们的角度说明他们的思想观念仅出于对中国封建殖民社会的留恋，对人类社会生产方式所必然引起的新社会变革的仇恨。其结果会怎样，我以为，总将会被社会所抛弃。

不管《资本论》是怎样的科学，至少它的劳动价值论是错误的。这是我在多篇贴文中已经证明的。

你恰恰说错了，劳动价值论是他最正确的观点。

正确的“挂羊头，卖狗肉”！用生产领域的事情，来说交换领域的结果？

“用生产领域的事情，来说交换领域的结果”这么简单的一个因果关系，为什么不可以呢？

因为劳动产品最终不能都转化为商品,同时,商品的来源又超出了劳动产品范围.劳动产品不等于商品.生产过程也不是交换过程。生产过程的事情与交换过程的事情是不一样的.所以，用生产领域的事情，来说交换领域的结果结果是错误的。

错用抽象法是导致劳动价值论谬误的原因

云谷川

马克思的劳动价值论是在《资本论》第一卷、第一篇、第一章的<商品>中叙述的，其主要内容是：具体劳动创造商品的使用价值，抽象劳动决定商品的价值，商品的价值量是由社会必要劳动时间决定的，商品是按照价值相等进行等价交换的。商品价格是以价值为基础不断围绕价值而上下波动。虽然现在还有人把它作为“真理”，作为马克思主义政治经济学的基本原理来对待，但是，劳动价值论却是错误的理论。

一、商品交换比例的数值表现就是价值，商品交换比例的货币表现就是价格。

我们知道，数学是关于现实世界空间形式和数量关系的科学。“任何一门科学如果不用数学建立起模型就不能成为真正的科学”。任何不同的事物都存在着数量关系。所以，我们可以用数学的高度抽象法从不同事物中抽象出共同的数量关系，然后再用数量进行比较。在商品交换过程中，不同的两种商品不能直接比较其价值的大小，完全可以把它们都转化为一定的数值，然后再进行比较。

例如，“商品生产者用一只羊交换两把斧子，羊和斧子之间的交换比例表明一只羊可以值两把斧子，这两把斧子就是一只羊的交换价值”（《马克思主义政治经济学原理》 翁志勇主编 上海大学出版社出版 2003年8月第1版 第47页）。用关系式表示：1只羊=2把斧子。既然一只羊和两把斧子能够交换就说明它们之间有着一定的比例和等量关系。从有用性方面来看羊和斧子是具有不同用途的两种产品，它们表面上没有共同点，也无法直接比较。然而，1只羊=2把斧子是数学中的等式，比例和等量都是数学名词，也就是说比例只能是数值的比例，等量也只能是数值的等量。所以，只有用数学的数值来说明才行。因为羊和斧子是用途不同的两种产品不能直接比较，所以，只好把它们都转化为一定的数值然后进行比较，数值就是羊和斧子两种不同商品的共同的东西。有了数值就有了比例；有了比例之后，分别再加上一定数量的羊和斧子使之数值比例相等或1:1，也就是通过配比使两个商品的数值量相等；从而按数值量进行等价交换。这就是商品交换的实质和秘密所在。

至于商品交换比例（价格或价值量）究竟是由什么因素决定的，我在《商品价格形成与波动规律》一文中已做了说明：“从交换过程中可以看出，商品价格主要是由买卖双方根据产品的有用性、产品成本、购买能力、利润原则、需求程度、比价效应、品牌效应、供求关系、竞争机制、讨价还价等因素共同决定的。这些决定商品价格的因素都是随机变量，所以，商品价格总是围绕成本价格而上下波动。”（详见，云谷子：《商品价格形成与波动规律》 连接：http://bbs.people.com.cn/bbs/ReadFile?whichfile=4484&typeid=106）

1只羊=2把斧子这个等式，可以转化为1只羊=数值量=2把斧子。其中，数值量就是一只羊的价值，1/2数值量就是斧子的价值。借用马克思“直接的产品交换形式是x量使用物品A=y量使用物品B”（马克思：《资本论》第一卷 第一篇 第二章 交换过程 ），可以转化为x量使用物品A=数值量=y量使用物品B。其中，A=数值量/x, B=数值量/y。即；数值量/x是使用物品A的价值，数值量/y是使用物品B的价值。所以，商品的价值是构成一定交换比例的数值。商品价值乘以商品数量就是商品的价值量。商品交换比例的数值表现就是商品的价值，商品交换比例的货币表现就是商品的价格。商品交换比例、价值和价格是同一个事物的三种表现方式，所以，它们始终是一致的，根本不存在价值和价格的背离问题。

二、交换属性是商品的本质属性和社会属性。

人类生存和发展所需的物质资料有多种来源。第一种是不用劳动和交换就能够获得的自然资源。比如阳光、空气是人类生存和发展的必需品，以至于没有这些资源人类就不能生存。但是，这些资源在地球上存量是非常丰富的，可以说是到处都有随手可得，取之不尽用之不竭，人们获得这些资源是不用通过劳动和交换的。水在非常丰富的时候也是这样。不通过劳动加工的物品就不是劳动产品。同样道理，不通过交换而获得的物品就不是商品。

第二种是通过交换可以转化为商品（具有可交换性）的自然资源。比如野生动物、野生植物、天然钻石、原煤、石油、矿石等自然资源。这些资源都是稀有资源，不可能象阳光和空气那样到处都有随手可得。特别是象天然钻石、原煤、石油、矿石等不仅是稀有资源而且是不可再生资源，用完就没有了。除此之外，这些资源在全世界的分布是极其不匀的，中东一些国家石油蕴藏丰富，奥洲铁矿石蕴藏丰富，中国煤炭蕴藏丰富。非洲草原盛产野生动物、野生植物，蒙古草地广阔盛产牛羊，沿海地区盛产海产品，内陆平原盛产粮食，山林地区盛产木材和野生动植物等等。这些资源不仅分布不匀，而且还占有不均，它们分别归不同国家、不同领地的不同所有者占有。所以，这些资源都是不能白白送给他人的。他人如果需要就必须用有用资源通过平等交换而给予这些所有者以补偿才行。

第三种是人的劳动能力、服务能力、经营管理等社会资源。这些资源也是稀有和归不同者所有的资源。这些资源的消耗也都是需要补偿的。

第四种是劳动产品。劳动产品不仅消耗了一定的自然资源而且消耗了人类劳动。由于形成劳动产品的自然资源、劳动工具、劳动技术各不相同，劳动产品也是多种多样。各种劳动产品从总体角度来说都是稀缺资源；都是归不同所有者所有的资源；都是消耗性资源。所以，这些资源就更不能无条件地送给他人。如果他人要获得这些资源就必须用有用资源通过平等交换而给予这些生产者或所有者以补偿才行。

所以，商品的交换属性是由商品的有用性、多样性、稀有性、分布不匀、占有不均、资源和劳动的消耗性（成本）、要求补偿性（利润）等因素所决定的。我们得出结论：只要人类生存和发展所需的资源不能象阳光和空气那样到处都有随手可得；只要人类生存和发展所需的资源具有稀有性、多样性、分布不匀、占有不均、资源和劳动的消耗性（成本）、要求补偿性（利润），社会经济就必然采取商品交换的经济形式。

商品是指在交换领域中通过（货币）交换而获得的物品和服务。劳动产品和商品并不是同一个概念，劳动产品是通过人类劳动加工的产品。劳动产品在没有通过交换以前还不是商品，它还不具有社会性，劳动产品只有通过交换过程以后才能转化为商品，从而才具有社会性。劳动产品的社会性是由劳动产品转化为商品后由交换而获得的。而商品是交换的产物，它产生在商品交换领域，如果没有交换就根本没有商品可言。恩格斯说：“要成为商品，产品必须通过交换，转到把它当作使用价值使用的人的手里”（ 马克思：《资本论》第一卷 第一篇 第一章）。马克思说：“直接的产品交换形式是x量使用物品A=y量使用物品B。在这里，A物和B物在交换之前不是商品，它们通过交换才成为商品”（ 马克思：《资本论》第一卷 第一篇 第二章 交换过程）这些事实都说明了交换属性才是商品的本质属性和社会属性。劳动属性并不是商品的本质属性和社会属性。

三、错用抽象法是劳动价值论走向谬误的关键所在

马克思在《资本论》中分析商品价值的时候已经说过：“我们再拿两种商品例如小麦和铁来说。不管二者的交换比例怎样，总是可以用一个等式来表示：一定量的小麦等于若干量的铁，如1夸特小麦=a吨铁。这个等式说明什么呢？它说明在两种不同的物里面，即在1夸特小麦和a吨铁里面，有一种等量的共同的东西。因而这二者都等于第三种东西，后者本身既不是第一种物，也不是第二种物。这样，二者中的每一个只要是交换价值，就必定能化为这第三种东西。”（马克思：《资本论》第一卷 第一篇 第一章 <商品>）说到这里，马克思完全可以把小麦和铁这两个不同的东西，都转化为一定的数值，数值就是小麦和铁的共同的东西。有了数值就有了比例，有了比例就有了配比（配比就是在小麦和铁里面各加上一定数量使小麦的数值量与铁的数值量相等），有了配比就有等量的数值量，从而按数值量进行等价交换。这正是解开商品交换比例（价值）的秘密所在。

遗憾的是马克思并没有在“1夸特小麦=a吨铁”这个代数式中，找出一定的数值量是1夸特小麦和a吨铁的“等量的共同的东西”。相反，马克思却用几何学的例子和抽象法从商品中抽象出了劳动产品，然后再从劳动产品当中抽象出了抽象劳动来决定商品的价值，从而使商品价值理论走向了谬论。

马克思说：“如果把商品体的使用价值撇开，商品体就只剩下一个属性，即劳动产品这个属性。可是劳动产品在我们手里也已经起了变化。如果我们把劳动产品的使用价值抽去，那末也就是把那些使劳动产品成为使用价值的物质组成部分和形式抽去。它们不再是桌子、房屋、纱或别的什么有用物。它们的一切可以感觉到的属性都消失了。它们也不再是木匠劳动、瓦匠劳动、纺纱劳动，或其他某种一定的生产劳动的产品了。随着劳动产品的有用性质的消失，体现在劳动产品中的各种劳动的有用性质也消失了，因而这些劳动的各种具体形式也消失了。各种劳动不再有什么差别，全都化为相同的人类劳动，抽象人类劳动。
现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性，只是无差别的人类劳动的单纯凝结，即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结。这些物现在只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值--商品价值。”（同上）从上面这段话中，我们不难看出马克思一共用了两步抽象法，首先从商品里抽象出了劳动产品；然后再从劳动产品里抽象出了抽象劳动；最后用抽象劳动决定了商品的价值。

上面我们已经证明了交换属性是商品的本质属性和社会属性，而劳动属性不是商品的本质属性。马克思在《资本论》中没有强调商品的交换属性和商品的资源消耗性，而只是说明了商品的有用性（使用价值）和劳动性（抽象劳动决定的价值），并把劳动性（抽象劳动决定的价值）作为商品的本质属性和社会属性。这就犯了一个研究和分析的方向和路线错误，结果必定是南辕北辙。

再者说，马克思在寻找商品“等量的共同的东西”的时候，首先就把商品的使用价值撇开，然后找出了劳动产品，这一步就大错而特错了。因为马克思把商品撇开了，而剩下的是劳动产品。我们已经说过，商品和劳动产品并不是同一个概念，也不是一回事。在劳动产品中去找商品的价值，这就好比在张三身上去找李四的东西，结果肯定是张冠李戴。

虽然如此，马克思还在劳动产品中又进行了一步抽象，结果把劳动产品也抽象没有了，最后剩下了一个人为的主观规定性----抽象劳动决定的商品“价值”。这两步马克思都是错用了抽象法。可想而知，抽象劳动决定的商品“价值”到商品中间还隔着劳动产品一层，从劳动产品到商品又是一层。抽象劳动决定的商品“价值”不是商品交换领域中的客观因素，根本就与商品无关。所以，才有价值与价格的背离现象，才有商品价格是以价值为基础不断围绕价值而上下波动的所谓的“价值规律”。

综上所述，马克思的劳动价值论：具体劳动创造商品的使用价值，抽象劳动决定商品的价值，商品的价值量是由社会必要劳动时间决定的，商品是按照价值相等进行等价交换的。商品价格是以价值为基础不断围绕价值而上下波动。是错误的理论，是谬论。

劳动价值论根本语焉不详，什么叫平均熟练程度？什么叫平均必要劳动时间？所谓必要，难道就充分？连生产力的定义都没给出来。

品种不同,但小麦做为食物的作用并不因为品种的不同而不同,它的使用价值是解决人们"饱"的需求,对于不同的小麦来说这一点使用价值都是相同的.而不同消费者对不同品种小麦的需求取决于消费者的收入水平,文化环境,生活习惯等因素,也就是说不同品种小麦给消费者带来的满足感不同,这种满足感不能归结为"使用价值"

政治经济学讨论之一：用来交换的劳动产品不是商品

云谷川

内容提要：马克思主义政治经济学对商品的定义是：“商品是用来交换的劳动产品，即为了出卖而不是供自己消费的劳动产品。”众所周知，商品是交换的产物，如果没有交换就根本没有商品可言。交换环节和交换过程是形成商品的关键所在。用来交换的劳动产品不等于是通过了交换过程的劳动产品。没有通过交换过程的劳动产品就不是商品。所以，马克思主义政治经济学对商品的定义是错误的。

关键词：劳动产品、交换过程、商品。

有人说：“商品是用来交换的劳动产品，即为了出卖而不是供自己消费的劳动产品。”（《马克思主义政治经济学原理》 翁志勇主编 上海大学出版社出版 2003年8月第1版 第46页）我认为，这种说法是不正确的，这个商品定义是错误的。

用来交换的劳动产品实际上还是劳动产品而不是商品。因为用来交换的劳动产品还没有通过交换环节或交换过程，如果通过了交换环节或交换过程就不是用来交换的劳动产品而是通过交换的劳动产品了。用来交换的劳动产品不等于是通过了交换过程的劳动产品。例如，某服装公司生产出来一批服装，准备到市场上去销售。这批服装是由该公司的所有者出资金，经营人员通过市场调查和预测作出销售计划，技术人员负责服装款式设计和工艺流程，采购人员从市场上购买回来原材料，管理人员组织生产，最后由工人们在工厂里加工而成的，它当然是劳动产品。又因为这批服装是准备由销售人员拿到市场上去出卖而不是供自己消费的，所以，这批服装又是用来交换的劳动产品。那么，这批服装在没有卖出之前是否通过了交换环节或交换过程呢？

众所周知，交换环节或交换过程是由买卖双方在市场（商店）上，由卖方（销售者）提供物品（自然物品、劳动产品和服务产品），然后，由买方（消费者）根据自己的需要和购买力等实际情况，与卖方（销售者）进行协商或讨价还价，以便实现等价交换或对自己有利。在供不应求和卖方市场的时候往往是卖方具有定价权；在供大于求和买方市场的时候往往是买方具有定价权；在供求基本平衡的时候，买卖双方具有同等的定价权。当买卖双方协商一致、确认等价成交时，卖方用产品去换买方的货币（价值）、买方用货币（价值）去换卖方的产品。成交之后，卖方原来的产品转换成了货币（价值），买方的货币（价值）转换成了商品。与此同时，卖方原来劳动产品的所有权就转换到买方一边，买方货币的所有权就转换到卖方一边。这才是一次完整的商品交换过程。只有通过这个交换过程以后，卖方的物品（自然物品、劳动产品和服务产品）才能转化为买方的商品；买方的货币才能转换为卖方的价值。也只有通过这个交换过程以后，凝聚在卖方劳动产品中的劳动才能转换为社会性质的劳动，卖方的劳动产品才能转换为社会的劳动产品。交换环节或交换过程改变了出卖物品（自然物品、劳动产品和服务产品）的所有权归属和社会性质。所以，交换环节或交换过程是形成商品的关键所在。

我们已经知道了交换环节或交换过程是由买卖双方在市场上共同完成的，而不是由卖方或买方单方面完成的。买卖双方的买卖行为，已经不是在生产领域（工厂）中的生产行为，而是在交换领域（市场）中的交换行为了。上面所说的那批服装在还没有卖出之前，其所有权仍然属于生产方或卖方一边，并不属于买方一边。这批服装没有转换为其他商品，也没有转换为货币（价值），更没有转到买方或消费者手里使用，这批服装的所有权和性质都没有发生改变，所以，这批服装在没有卖出之前是没有通过交换环节或交换过程的。

通过交换过程和卖出去是一回事。没有卖出就是没有通过交换过程；反之亦然，没有通过交换过程就是没有卖出去。那么，没有卖出或者没有通过交换环节和交换过程的劳动产品是不是商品呢？从以上的分析中我们可以看出，这批服装在还没有卖出之前，其所有权并没有改变，仍然属于生产方或卖方一边。这批服装没有转换为其他商品，也没有转换为货币（价值），更没有转到买方或消费者手里使用，其性质也没有改变，仍然是劳动产品。这时，凝聚在这批服装里的劳动并没有转换为社会劳动，仍然属于私人性质的劳动。也就是说，这批服装还不具有社会性。所以，这批服装在还没有卖出之前，仍然是劳动产品而不是商品。其它劳动产品依此类推……。

既然交换环节或交换过程是形成商品的关键所在。没有通过交换环节或交换过程的物品（自然物品、劳动产品和服务产品）其所有权归属和社会性质没有改变，通过交换环节或交换过程就改变了原来物品（自然物品、劳动产品和服务产品）的所有权归属和社会性质。卖方的劳动产品通过交换变成了买方的商品；买方的货币通过交换变成了卖方的价值。用来交换的劳动产品，虽然是在劳动产品前面加上了一个“用来交换”的字眼做定语，但它的主语仍然是劳动产品。用来交换不等于已经通过了交换。上面我们已经说明了用来交换的劳动产品它仍然是没有通过交换环节或交换过程的劳动产品。没有通过交换环节或交换过程的劳动产品其所有权归属和社会性质没有改变，劳动产品的所有权归属和社会性质没有改变它就不是商品。因此，我们得出结论：用来交换的劳动产品实际上还是劳动产品而不是商品。

把没有通过交换环节或交换过程的劳动产品（用来交换的劳动产品）事先说成是商品，混淆了劳动产品和商品的界限，结果造成了概念混淆和概念偷换。把劳动产品当作商品，用劳动产品的属性（抽象劳动）去决定商品的价值，把“张三”的帽子戴在“李四”头上----张冠李戴。这充分说明了《马克思主义政治经济学原理》对商品的定义是错误的。如果商品定义是错误的，那么，对商品的分析和价值形成就是错误的，从而劳动价值论和剩余价值理论就是错误的。进而我们把谬论当真理、用谬论统治我们的经济学界、理论界、学术界和教育界，难道这不是莫大的悲哀吗？！

参考资料：

1、自我主张：《资本论》网络版，连接：http://blog.sina.com.cn/u/4abf64180100099g

2、《马克思主义政治经济学原理》 翁志勇主编 上海大学出版社出版 2003年8月第1版。

3、云谷子：《资本论》对商品属性的规定不正确，连接：http://bbs.people.com.cn/postDetail.do?view=1&id=572978&bid=11。

4、云谷子：《资本论》对商品的说明前后矛盾，连接：http://bbs.people.com.cn/postDetail.do?view=1&id=572811&bid=11。

5、云谷子：《资本论》中分析的商品是脱离市场供求关系的商品，连接：http://bbs.people.com.cn/postDetail.do?view=1&id=572812&bid=11

你这会说出点道理来了，我就跟你辩论一下。但是在反驳你之前我对你的论述提出一个提问，你到底是在反驳他的价值从社会劳动中抽象，还是反驳他的价值只在商品中？在我看来，价值从社会劳动中抽象是无法反驳的真理，而价值只在商品中倒是可以驳倒的，只不过你的反驳过程完全错误，没抓住重点。

好了，下面我先把我的观点放下，先解释马克思的“价值只在商品中”的观点，我这么做不表示我完全只认同他，而是说他的解释能够自圆其说，同时你又完全没有理解他的理论，更不懂政治经济学，你的反驳没有道理，从而就没有作用。

我们把劳动产品和商品做一个组合，那就变成了劳动商品、非劳动商品、劳动产品（非商品）、物品（非产品非商品）这4种类型，我们分门别类的分析，看生产领域的事情，能否用来说明交换领域的结果。

首先，我们先确定价值的定义。如果根据马克思的价值定义，价值是凝聚在商品中的无差别的人类一般抽象劳动，如果根据我的定义，价值是人类以平均的改造自然的能力，持续一段时间的一般抽象劳动的量，跟他的区别是不是凝聚在商品中，而是凝聚在劳动中。我的价值定义和他的价值定义的区别现在先不说，后面我会说明，但共同点都是抽象劳动的价值理论。如果抽象劳动的价值理论你不能接受，那请你到你的帖子《价值规律是伪规律》中反驳我的回复。下面的内容可以不用继续再看（但下面的内容全部用马克思的价值定义来说明）。

1。劳动商品，有使用价值，有交换价值，凝聚劳动，如商场里卖的电器；

2。非劳动商品，有使用价值，有交换价值，凝聚有从其他劳动商品中转移过来的劳动，如地主的地租；

3。劳动产品，有使用价值，没有交换价值，凝聚劳动，如农民自种自吃的粮食；

4。物品，有使用价值，没有交换价值，没有凝聚劳动，如空气。

现在对上面这4种分别描述，看是否能用生产领域的事情来说明交换领域的结果。

1。我想劳动商品这个类别应该没问题，既是商品也是劳动产品，这类商品的价值由这类产品的社会必要劳动时间决定；如果这类商品不被其他非劳动商品转移掉部分一般抽象劳动的量，那么它的价值就是它全部的一般抽象劳动的量；如果这类商品被某些非劳动商品转移掉价值，那么它的价值就是它的一般抽象劳动的量被转移后的剩余部分。

2。非劳动商品，是商品但不是劳动产品，它的价值是其他相关劳动商品的转移过来的部分一般抽象劳动的量。不过这里有个问题，有没有一种非劳动商品，它没有任何一类相关劳动商品呢？理论上讲不存在这样的情况，因为商品被购买的目的除了用于物的再生产，要么就是被用于人的劳动力再生产，比如地租——相关商品可能是在土地上种的庄稼，也可能是人居住的租金。好了，看到这里应该有人要问，物的再生产就一定是劳动商品的再生产，劳动力再生产就一定是劳动力价值的再生产吗？马克思的解释在这里有个很讨巧的说法，如果不是劳动商品的再生产，那就一定是自产自用的再生产，那么他把这类归结到劳动力再生产中去了，比如买母鸡回来生鸡蛋全部是用来自己吃；而由于他的价值定义是在商品生产中的价值，所以劳动力都直接表现为劳动力价值。这样一来，非劳动商品这一部分，按照他的劳动价值理论也能说得通“用生产领域的事情，来说交换领域的结果”，虽然感觉上有点别扭。而我恰恰在这一点上与他的观点有不同，不是很认可他的说法。

3。劳动产品，根据马克思的解释，尽管凝聚有劳动，但由于没有交换，所以没有价值。由于没有交换领域，所以谈不上交换领域的结果。

4。物品，既非产品，也不交换，那肯定不用说了——没价值。

综上所述，马克思的劳动价值理论中的价值定义可以自圆其说，他认为劳动商品和非劳动商品上都凝聚有无差别的人类一般抽象劳动，只是非劳动商品中凝聚的无差别的人类一般抽象劳动，是由其他劳动商品中转移过来的。

这帖的回复，被我很不小心的贴到另外一个帖子里了。现在拷贝过来。

＜资本论＞错在用劳动产品去说明商品．就好象把张三的帽子戴在里四的头上－－－－张冠李戴．

1# 云谷川

我们可以看看文中的例子，“1夸特小麦=a吨铁”，我怎么也看不出在这里分析使用价值的必要。
1夸特小麦对其拥有者来说是多余的，也就是没有使用价值的；a吨铁对其拥有者来说也是一样的。通俗的来讲就是我用我没有使用价值的一件东西换取你的对你没有使用价值的另外一件东西。如果这个时候要使交换成立，那么靠使用价值是无法体现出量化关系的。如果以使用价值作为交换的尺度，那我凭什么拿我没用的东西换取别人的对我有用的东西，我只知道你的东西对我有用，我却无法量化。既然如此，我只能抛弃使用价值而去寻找一个使得交换成立的东西，这个东西就是价值。因此使用价值能够决定价值，但在交换过程中必须有一个能够量化的东西，而使用价值是担当不了这个重任的，因为使用价值不能量化，它只是表明有用性，只有价值在交换时最终使使用价值间接被量化，如此，交换的目的就达成了。
说得再简单一些吧。我认为我的1夸特小麦等于你的10a吨铁，而你认为你的a吨铁等于我的10夸特小麦，那靠使用价值怎么交换？我们可以看到使用价值的影子（可能是某种心理期待，但心里期待是不能使交换成立的），但最终交换的成立所依靠的显然不是使用价值。所以不管原本的目的如何，在交换时使用价值是被剥离出来的。
既然在交换时使用价值没有参与，那么马克思的话是否没有错呢？其实货币的出现就证明了马克思的话是正确的。货币有什么使用价值？它就是一个交换的媒介，从此就可以看出商品交换的成立是可以离开使用价值的。（举个例子，黄金和白银的交换哪来的使用价值？）
资本家的工厂生产的商品是为了换取其他的使用价值吗？我倒认为很多使用价值是刻意被创造出来的。一个广告的宣传（指的是某种心理暗示）或许就能创造出一个新的使用价值，可知使用价值可以无中生有，但价值却不能，它只能靠劳动创造，那我在交换的时候宁愿选择价值，正因为我选择了价值作为交换的尺度，因此资本主义就得到了发展，因为资本主义追求的就是价值。结果是很多有用的东西被造出来的同时，很多没用的东西也被创造出来，很多人眼里除了“钱”以外什么都没有。

我们可以看看文中的例子，“1夸特小麦=a吨铁”，我怎么也看不出在这里分析使用价值的必要。
1夸特小麦对其拥有者来说是多余的，也就是没有使用价值的；a吨铁对其拥有者来说也是一样的。通俗的来讲就是我用我没有使用价值的一件东西换取你的对你没有使用价值的另外一件东西。如果这个时候要使交换成立，那么靠使用价值是无法体现出量化关系的。如果以使用价值作为交换的尺度，那我凭什么拿我没用的东西换取别人的对我有用的东西，我只知道你的东西对我有用，我却无法量化。既然如此，我只能抛弃使用价值而去寻找一个使得交换成立的东西，这个东西就是价值。因此使用价值能够决定价值，但在交换过程中必须有一个能够量化的东西，而使用价值是担当不了这个重任的，因为使用价值不能量化，它只是表明有用性，只有价值在交换时最终使使用价值间接被量化，如此，交换的目的就达成了。
说得再简单一些吧。我认为我的1夸特小麦等于你的10a吨铁，而你认为你的a吨铁等于我的10夸特小麦，那靠使用价值怎么交换？我们可以看到使用价值的影子（可能是某种心理期待，但心里期待是不能使交换成立的），但最终交换的成立所依靠的显然不是使用价值。所以不管原本的目的如何，在交换时使用价值是被剥离出来的。
既然在交换时使用价值没有参与，那么马克思的话是否没有错呢？其实货币的出现就证明了马克思的话是正确的。货币有什么使用价值？它就是一个交换的媒介，从此就可以看出商品交换的成立是可以离开使用价值的。（举个例子，黄金和白银的交换哪来的使用价值？）
资本家的工厂生产的商品是为了换取其他的使用价值吗？我倒认为很多使用价值是刻意被创造出来的。一个广告的宣传（指的是某种心理暗示）或许就能创造出一个新的使用价值，可知使用价值可以无中生有，但价值却不能，它只能靠劳动创造，那我在交换的时候宁愿选择价值，正因为我选择了价值作为交换的尺度，因此资本主义就得到了发展，因为资本主义追求的就是价值。结果是很多有用的东西被造出来的同时，很多没用的东西也被创造出来，很多人眼里除了“钱”以外什么都没有。

“所以，《资本论》错在撇开商品体的使用价值（交换关系）去到劳动产品中寻找商品的“价值””？？？？，《资本论》撇开了商品体的使用价值去寻找商品的“价值”？？？？
     如果我说“撇开了人身上穿的衣服和所有的肌肉，血管。。。。，人就是一付骨架，有什么美丑？？”你大概会认为我有神经病吧：人怎么可能没有肌肉，血管？？并长篇大论批驳我一番吧？
     商品的二因素何时成了可以分开的两个因素了？劳动的二重性何时成了两次劳动了？
     我真的没看懂你在说什么？至少马克思写的我能看懂，他这一点就比你强。
     补充一点：马克思的伟大之处用一句话是无论如何不能概括的。

楼主勇气可嘉，不过资本论还是多读两遍再说：资本论漏洞百出。
有机会找老马的错，不如自己再另辟学说就是！

我们可以用一个更为简单的实证的例子来证明“价值由社会必要劳动时间决定”的理论的荒谬：

我们用同样原料，按同样质量、式样要求，做两件服装A与B，A标上名牌商标，B标上普通商标，在同一时间T1出售。

事实可以证明，这两件服装的售价卖出来是不一样的。

显然，服装A与B“用同样原料，按同样质量、式样要求做”，所消耗的“社会必要劳动时间”是一样的，因此，成本也是一样的，“在同一时间T1出售”，社会供求关系也是一样的，那么，现在的售价不一样，就证明了这两件服装的——价值——不一样。

为什么“社会必要劳动时间”一样而——价值——不一样？那么这两件服装上面究竟什么不同呢，——商标不同。（A标上名牌商标，B标上普通商标）

显然，“名牌商标”与“普通商标”的区别在——心理联想——上。所以，我们可以得到证明，价值——与心理评价——相关，而与——社会必要劳动时间——不相关。

品牌商标是商品的另一种包装，是有成本的包装。
抛开品牌商标不说，同一商品同一市场上常常卖不同价格，
大于社会必要劳动时间的价值挣得多，小于社会必要劳动时间的价值挣得小
“价值由社会必要劳动时间决定”的理论的并没有你所说的荒谬。

这是真的吗？

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马克思在《资本论》中，实际上，还没有发现“价值”。以主帖中小麦与铁交换为例：如果抽掉——货币的概念与单位——在实际上，小麦就是铁的价格，铁也是小麦的价格。小麦与铁的劳动时间，实际上就是形成小麦与铁的——人的体力和机械力等——持久的刻度；在这段“刻度区间”内，是要消耗各种能量的，这就是成本（代价）。（在会计学上是可以计量的）

马克思在“小麦与铁交换”的例子中，只发现了——成本（代价）与价格，而没有发现——价值。因为，在事实上，决定交换（价格）的不仅仅是成本（劳动时间，即马克思认为的——价值），显然，决定交换（价格）的还有人对物品的——需求，即小麦者如果需要更多的铁，那么就有可能会用更多的小麦交换铁，反之亦然。决定价格的还有供求关系，即如果整个地球上的小麦者只拥有10公斤小麦，那么，不管你的铁的“价值”有多大，也只能是值——10公斤——小麦的价格。（如果铁要跟小麦交换的话）

所以，马克思在他的价值理论中犯了一个逻辑错误，就是在应该使用——完全归纳推理——的命题中，没有使用完全归纳推理。就是说，决定价格的因素除了成本（劳动时间刻度及销耗的能），还有两个因素：1、需求；2、供求关系。马克思在推理中漏掉了决定价格的前述这两个因素，所以，马克思推出“劳动时间”决定价值的命题错误。