土灶、土灶，不是我有风范，实在是对你的帖子无言以对，我建议您还是先去学学英语，然后再读读经济学原著吧！首先建议读《国富论》，也许那时你对自己言论会有所动摇了！

看看张五常三卷本《经济解释》可能也会“动摇”：），要是还不“动摇”，那只有让生活动摇你了，毕竟如阿尔钦所言，适者才能生存的嘛。

呵呵，看到楼主的帖子题目，我想到的是“只有极权体制下才有全票当选的总统/主席”。

我晕！！

晕,道不同,我无言以对.不过我认为楼顶的可能在挖坑等人灌水

这种问题我真的懒得理.可还是要说两句.

轮流作业,怎么保证物质产品极大丰富.你一定会说技术.那么技术在一个极权的体制下又如何变迁进步.其次,信息问题如何处理.再者,激励问题如何解决.这些都是计划经济的最基本的问题.什么计划经济下无事业无业人员,纯属乱说,可以去看一下原苏联和计划经济下的中国经济史,要读原版的,了解清楚.公有制下轮流作业,上面的问题解决不了,怎么轮流.物质产品还不能满足人们的欲望,没有效率,你那什么保证公有制.在再一个道德水平,怎么可能保证道德无限好,这个标准是什么.这些得具体分析,不是想说什么就是什么.规律就是规律,可以利用但不能违背,要受惩罚的.学习上也是如此,所以,还请多读些原著,不要见风就雨,下雨还得有云,有云还得有凝结核,还少不了足够底的温度.

我国过去的体制不是计划经济体制，专业地说应是“计划经济政治体制”，和 “计划经济体制”是有差异的。

要么从“经济”解释“经济”，要么从“政治”解释“经济”，要么。。。要么。。。

苏联的高福利、高消费都是假的么？

1980年的美苏经济力量对比
　　人口：苏联26450万人美国22260万
　　国民总收入：8254 亿美圆，美国：10528亿美圆，是美国的78.4%
　　人均国民收入（按购买力）：苏联3667美元；美国4730美元，是美国的77%
　　钢产量：苏联14800万吨，美国10380万吨，是美国的143%
　　发电量：苏联12950亿度；美国24750亿度，是美国的52%
　　石油产量：苏联60300万吨；美国43000万吨 ，是美国的140%
　　天然气产量：苏联4060亿立方米；美国6000亿立方米，是美国的 67.7%
　　商品煤： 苏联65300万吨；美国78400万吨，是美国的83.3%
　　家用轿车产量： 苏联133万辆；美国658万辆；是美国的20.2%
　　塑料：苏联360万吨，美国1386万吨，苏联是美国的26%
　　化学纤维：苏联117.6万吨，美国390万吨，是美国的30%
　　化肥：苏联2480万吨，美国2240万吨，苏联是美国的111%
　　水泥：苏联12500万吨 美国7700万吨，苏联是美国的162%
　　纺织品： 苏联71亿平米，美国40亿平米，苏联是美国的178%
　　联合收割机：苏联11.3万台，美国3.18万台 苏联是美国的355%
　　拖拉机：苏联55.7万台，美国27万台，苏联是美国206%
　　粮食产量：苏联18910万吨，美国26370万吨，苏联是美国的71.7%
　　肉制品产量： 苏联1500万吨，美国2670万吨，苏联是美国的56.2%
　　奶制品产量： 苏联9060万吨，美国5830万吨， 苏联是美国155.4%
　　棉花产量：苏联332万吨，美国238万吨，苏联是美国139.5%
　　捕鱼量：苏联920万吨， 美国350万吨，苏联是美国的262.9%
　　商船吨位（注册吨位数）：苏联2226.2万吨，美国1618.8万吨，苏联是美国的137.5%
　　
　　财政收入：苏联4572亿美元；美国4659.4亿美元，苏联是美国的 98.1%
　　对外贸易额：苏联1225.4亿美元；美国3962.4亿美元，苏联是美国的30.9%
　　
　　以上数据引自西方权威机构的“苏联基本数字手册”，时事出版社1982年版，来源是苏联一些统计年鉴和西方国家的权威杂志。
　　
　　从以上数字可以看出，1980年，苏联经济实力达到美国的2/3以上(如果考虑到通货膨胀因素，1980年苏联的国民收入比今天的俄罗斯联邦大概要高10倍以上，即使加上独联体其他国家的产值(这些国家国民收入总和还没有俄罗斯多),这一比例仍然是极其惊人的)，由于人口略多一些，人均数字为美国的60%弱。考虑到当年沙俄与美国之间的巨大差距，以及苏联在第一次世界大战，国内战争和卫国战争中受到的巨大损失（1946-1950年，苏联国民收入为美国的30%，而沙俄时代这个数字还要小得多），这实在是人类历史上从未有过的奇迹。
　　
　　过去人们常常认为，苏联产业结构不平衡，忽视生产消费品的轻工业，而且农业很差。但是从这些数字来看，工业产品中主要是消费品的有小汽车和棉织品，小汽车苏美差距比较大，这跟人们消费结构层次有关系，苏联高档消费品相对较少,但中低档的很充足,而且即使是这样能够达到美国的1/5也不是一个小数字了，而棉织品苏联则大大超过美国,可见黄仁宇认为苏联生产是为了生产,因此经济数字增长虽快,百姓民生却没有同样速度增长的说法是很成问题的,或者说在工业化初期的积累阶段有此现象(这是不可避免的，实际上也是工业化较晚国家高效率工业化的必由之路)，但后来却完全不同了。虽然这样,估计苏联轻工业比例相对美国还是要少一些的,而且可能会有一些产品不对路,但是考虑到苏联的贫富差距远较美国为小，因此总体上人们的生活水平是可以达到甚至超过美国的2/3的。
　　
　　在农产品方面，肉和粮食苏联分别为美国的56.2%和71.7%，数字是要少一些，但比例却不比总的国民收入比例低，可见苏联农业并不很弱，考虑到苏联农业自然条件要比美国恶劣得多，取得这样的成绩已经是很不简单了，从拖拉机和联合收割机的数量我们可以看出苏联农业机械化的水平应该比美国高，美国是主要粮食出口大国,国内对粮食的消费水平又很高,因此苏联的粮食应该是够吃的,而且人均数量也不低.至于奶,鱼和棉花,苏联产量都远大于美国.因此,如果我们认为美国的农业是很发达的话，那么也就没有理由认为苏联的农业就很落后。
　　
　　可以看到:即便哪27年前的苏联和现在的中国相比,它的人均收入按购买力计算依然是目前中国城市的两倍,是1980年美国的人均收入的60%和中国当今城市居民的水平相当.考虑到物价及汇率几十年的变化,还要略好一些.
　　

苏联是社会主义经济最发达的国家，是仅次于美国的世界第超级大国,第二经济大国,第一工业大国。按西方SNA体系的标准把物质平衡表体系的MPS换算成GDP，1990年的苏联国民生产总值为30,21.69亿美元，居美国之后（美国西方的计量标准，GDP中包含大量的交易费用，而且美国的第三产业占70％多，泡沫因素很大，而苏联确是实实在在的物质生产，因此美苏联经济力量应在伯仲之间）。苏联工业高速发展,经济力量越来越接近美国。按苏联的计算,苏联的国民收入（我国在20世纪80年代及之前,也用国民收入而不用国内生产总值或国民生产总值进行统计。因为按马克思观点,工农业、建筑业及与生产直接相关的运输、包装等服务才创造社会物资财富,才计入国民收入。而GDP则把前述之外的服务业收入也计入,重复计算严重。这样,妓院、赌博场馆等开设越多,人们去这些场所接收“服务”次数越多,第三产业服务收入越多,GDP越高。而这种服务业并不创造社会财富,它们的收入只是重复计算。而西方国家GDP中,第三产业收入占大部分。而在国民收入概念中,第三产业的大部分是不能计入国民收入）和工业生产在1950年分别为美国国民收入和工业生产的31％和30％,1980年则分别为美国的67％和80％。即使按美国总统国际经济政策委员会估计,1955年苏美国民生产总值分别为1500亿美元和3990亿美元（即苏美之比为38％）,1976年苏美分别为9370亿美元和16920亿美元（即苏美之比为55％）（《世界经济统计简编1978》第87页）。
　　
　　
　　对于苏联和西方间对苏美经济规模比较上的差异,一些西方学者也曾谈到，例如,“美国的一种估计认为俄国的国民生产总值1950年为美国的32.1％……1969年估计为美国的50％,也就是说美国生产总值为9320亿美元,苏联为4660亿美元。不过,由于通货膨胀,美国的数字是夸大了的。如按1964年的美元价值计算,苏联占美国生产总值的53％,如按1958年的美元价值计算,则占56％……按标准方法计算,国民生产总值并不能充分表现两国产量的对比,美国生产总值包括许多在苏联所没有的重要项目,因为苏联体系不需要这些项目,它们被认为是完全不必要和非生产性的,因此与该国经济的产量无关。例如,在美国有比苏联多得多的金融和商业的居间人,商业广告、保险和诉讼的庞大组织,所有这些都使国民生产总值膨胀起来了。国民生产总值也不表示产品的质量、性能和效用。因此,作为工业能力或军事力量的指标来说,价值非常有限。……苏联经济迫切要求达到迅速发展,而且进行得相当成功,这种景象必然对不发达国家具有强烈的吸引力,并且使人相信苏联所说的,它的计划经济的形式在工业主义时代比西方的市场经济优越；它所做出的范例在经济发展方面已给所有不发达国家树立了一个适当的榜样。”（《超级大国美苏对比》第151、152页）稍微知道客观看待事物而不去刻意贬低苏联和计划经济的人（甚至是资产阶级学者）都会得出类似以上看法的看法。总之,20世纪7、80年代,苏联经济在世界的地位,比十月革命前的俄国有极大提高。
　　
　　
　　苏联国民经济部门齐全，国民工业体系非常完整，自成一个经济体系。在国民经济主要部门中，工业居于主导地位，以资本密集型的重型产业结构类型的重工业发达，轻工业与消费工业相当于重工业比重较小。农业居于次要地位，交通运输业行车交率为西方国家的4到5倍左右。苏联的国民经济的增长速度是比较快的。20世纪50年代至70年代，国民经济曾以较高的速度发展，年平均国民收入增长率为8.5％，工业总产值平均递增9.2％，在工业发达国家中仅次于日本。进入70年代末和80年代初，经济增长速度曾下降到2％。80年代中期，苏联进行加速战略，调整工业生产结构到 1988年，工业生产增长率又上升到4.5％，高于美国和日本之外的其他发达工业国家；农业生产增长率为0.59％，而同期美国为-7.5％，日本为-1.7％，加拿大为-13.8％，英国为-3.5％
　　
　　
　　苏联的工业产值约占世界工业总产值的五分之一多，为世界第一工业大国，占全苏工农业总产值的85％。主要工业产品中，能源、钢、化肥的产量约各占世界同类产品的五分之一，水泥占世界产量的六分之一。工业部门齐全，且自成完整体系，燃料动力、冶金、机械、化学等基础工业是前苏联国民经济的四大支柱，也是发展军工和国防工业部门的物质技术基础，其中生产资料的生产一直得到优先发展，消费品工业相对于生产生产资料比例较小，加工工业比重大大高于采掘工业。
　　
　　
　　1986年能源生产总量达22.5871亿吨标准燃料，居世界之首1987年，石油产量为6.239亿吨，占世界石油总产量的22.49％，居世界第一位，1988年，钢产量达1.619亿吨，占世界产量的22.01％，居世界第一。
　　
　　
　　苏联的钢铁工业分布比较集中，大型钢铁联合企业大多靠近原、燃料基地，少部分接近消费地；沿海钢铁厂数量较少，规模也不大。苏联有五大钢铁基地乌克兰、中央区、乌拉尔、哈萨克以及西伯利亚，乌克兰、乌拉尔两大基地约占全苏钢铁企业总数的59％，生铁、钢和钢材的产量分别占全苏的70.8％、68％和66％。
　　
　　
　　苏联机械工业拥有实力雄厚的生产基地，苏联机械工业与美国相当，很多产品的产量占世界第一位。如拖拉机、联合收割机、内燃机车、电力机车和金属切削机床。机械工业产品出口在前苏联对外贸易中也占重要地位（主要是对经互会国家出口）。
　　
　　苏联的欧洲地区是机械工业的基地，产值约占90％，其部门结构相当完整，且各经济区的专门化生产也很成熟。在技术水平和部门联系等方面，欧洲地区也是最理想的。苏联的电子工业是八十年代以来发展较快的工业部门。多数生产部门建立和采用了最新的工艺流程和设备。原子能机械制造、宇航技术、电子、微电子和激光技术、微生物技术、人造晶体和新的合成材料等的生产均得到较迅速的发展。计算机是前苏联投资类产品中的主要门类之一。1986年为48亿卢布。目前，它已能大批量生产各种类型的计算机及外围设备，并能生产高水平的巨型机和高档磁盘，现已开始研制第五代计算机。微型机是前苏联计算机发展的新领域,1985年微处理机的产量突破60万台，有5家大型工厂生产大规模集成电路和微处理机。近些年，微处理机已配备在180多种工业设备和生活用品上。苏联还是世界上最大的电子元器件生产者之一。1980年以来，它已能批量生产基本电子线路中所需的元器件，尤其在集成电路方面取得了显著成绩。化学工业是前苏联工业中规模较大的部门之一，其中基础化学工业中硫酸及碱类的生产尤为重要。近年，硫酸年产量达2,000多万吨，其生产接近消费区，遍布于各工业区。前苏联年产化肥按有效成份计算为2,200多万吨，约占世界化肥总产量的19％以上，除满足国内需要外，可出口350多万吨，像朝鲜这些国家的化肥都来自苏联，由苏联解体后就不难想朝鲜这些小国的困难了。氮肥在化肥生产中居重要地位，占化肥总产量的二分之一，主要集中在石油和天然气产区及其管道沿线的部分地区。
　　有机合成化学工业是前苏联最有前途的工业部门之一。现主要有合成橡胶、合成纤维、塑料和染料等部门。它们主要分布在木材煤炭和石油产地。
　　
　　苏联是世界上的一个农业大国，其农业在世界上占有重要地位。1987年，前苏联粮食产量为 2.116亿吨，占世界粮食总产量的10.91％，仅次中国和美国，居世界第三位。主要经济作物中的棉花、糖用甜菜、向日葵籽、长纤维亚麻的产值均占世界第一位。各类牲畜存栏数中，牛占世界的9.4％，略少于美国；猪占世界的9.6％，仅次于中国，羊占世界的9.8％，居首位。1988年，其肉类产量为1,920万吨，次于美国和中国，居世界第三；奶类产量10,595万吨，居世界之首；鸡蛋465.6万吨，次于中国和美国，也居世界之三。

朝鲜有失业吗？可能没有也可能有，因为我没去过。但我知道，民不聊生！

有的人就像个统治者，只讲国强，不讲民生。

经互会解体前朝鲜是怎样？1990年以前中国的生活水平还不如朝鲜，指责朝鲜现在的体制。那么朝鲜现在，建立所谓刀枪不入的枪的屎场经济，就能给朝鲜提供以前经互会、苏联给朝鲜提供的化肥、能源？？？？

朝鲜就是一个没有完整国民工业体系国家，对苏联和经互会有着高依存度，如果今天的中国也是这样依赖别人，而不重建完整的国民工业体系，那么中国的下场比朝鲜还惨。

一旦外资撤资，引发产业链断裂，光化肥产量、钢产量就会减少一半，如果化肥减产，粮食也会大减产。

[此贴子已经被作者于2009-5-7 23:15:29编辑过]

每个人的生产生活，总是有计划的。如果他不是个智障者。每个资本家的生产生活，也都是有计划的。这是一切反理论科学的右派们，无法回避的。只是他们的头脑有着反马克思主义的邪念而已。
或者是出于他们的误见：他们把无产阶级的官僚制，这种旧国家机器的计划生产，当作了人类社会的个人计划生产了。
马克思不止一次的明确说明，社会主义计划是联合起来的个人的自由生产计划。是这些个人商定的计划。这种计划，把旧的资本家的费用极大、效率极低、并且极为片面、分散的对抗性生产计划，联合为社会的计划，从而为每个社会主义个人提供最为方便、最全面了解整个社会生产信息，从而最便捷科学地确定个人的特种产品生产方式和组织。这种智慧的自由全面生产，跟那种愚蠢的、瞎式的片面生产，没有可比性。社会主义是人的生产，而所谓市场经济，则不过是动物式经济，它不过表明了在人的种属关系外，人们在生产关系上还处于动物状态而已。所谓经济危机、世界战争、甚于对他人的各种灭绝活动，就因而始终充斥于现代社会中。我国的主流经济学家们正在干的就是努力再现这些事。

朝鲜是被国际社会封锁的国家。如果中国被国际社会封锁，也不行。如果美国被国际社会封锁上几年，也会民不聊生了。