公共决策不是为了共赢吗？

民主不是为了帕累托改善吗？

你的民主定义是什么？

你的正义定义又是什么？

如果你确认民主就不是为了共赢，就是为了表达强者或强势集团的偏好，并以相应的机制获得这样一个结果，那你可以认为是不伪的。

但我认为民主是为了共赢，是为了让大家受益，能保护少数派利益，且不偏袒强者，所以我认为不具备这些条件的结果不是民主的结果，所以是“伪结果”。

若认为“不公平”，又为何要“同意”？既然“同意”那自然认为是“公平”的。

如果大家“一致同意”那一定都认为是“公平”的；若有人不同意，自然他认为不公平。

“一致同意”如何导致“公平”变伪了？不正是“一致同意”检验了“公平”吗？

个人以为，我没有达到设计一个机制的能力，不过“只有共赢，没有输赢”似乎不需要设计，直接谈判不就成了吗？

如此说来，“民主”是否要与谈判挂钩？或者说，“民主”要采用谈判机制？

首先，我没有最先提出所谓“民主”与“正义”之关系的讨论。如果有人愿意讨论两者之关系，我一定愿意听听他们对“民主”与“正义”的看法。

其次，即便如此，我也可以谈谈我对“民主”的理解。在我看来，给定人群的“民主”，就是在该人群实行“少数服从多数”原则进行决策——至于怎样规定才算“多数”（三分之二也好，一半也好），才算“决议有效”，这只是技术细节。民主只是一种技术手段。它天然本没有什么“崇高”、“邪恶”的含义。

再次，在我看来，“正义”之讨论，很无聊（当然许多人会反对这一点），正义如果可以由任何人来任意解释，这样的概念只能当作口号，而不能用于理论探讨。在我看来，敢于给“正义”下定义的人，正是特别需要注意的人。

最后，民主是“为了”帕累托改善，与民主“能否”实现帕累托改善，是两个问题（先且不谈“民主”的具体含义是什么）。请教一下，您在哪本著作中读到，“民主是为了帕累托改善”？

请注意前提：当“正义”没有一致含义时，你如何评价“民主”的正义性？

另外请注意：民主（这种手段）“有没有”实现共赢，“有没有”表达强者或强势集团的偏好，与民主是“为了”共赢，是“为了”表达强者或强势集团的偏好，这是两个问题。

我没有说：民主是为了“表达强者的偏好”。而是说，当“正义”没有一致含义时，只能放任强者表达偏好。

当“正义”没有一致含义时，即使不采用民主（这种手段），强者仍然可以有表达其偏好的方式。

民主与强者表达偏好，互相既不充分，也不必要。

正好如你所说，请问，

如果人们对“公平”有不同的理解，“公平”本身是否就内蕴了悖论？——为了保证“公平”，必须允许每个人对“公平”的含义有自己的理解（即使人们的理解可能不同），当不同理解存在时，“公平”就可能有不一致的认识，那么这时，“公平”又以何为标准呢？

既然民主是体现相互妥协,那谈判也算是其中一种形式.

还有其他形式吗？

那么，可以提出一个新问题，既然如此，为什么人们非要编出“民主”这一词，直接用“谈判”不就可以了吗？

谈及“民主”和“正义”的关系，最初是我问了NIE老师一句，“正义”和“民主”有关系吗？

我不认为两者之间有必然的关系，所以反问了NIE老师一句，既然你也不认为它们之间有必然联系，那这个问题上是否可以算是达成共识？

至于说“民主”和“帕累托改善”的关系，我认为应该从“帕累托自由悖论”来理解。

既然“自由”和“帕累托改善”是相悖的，那么限制“自由”自然能获得“帕累托改善”。

而限制“自由”有两种方式，一是独裁来限制，二是人们相互妥协，第一种方式就是所谓好的专制，而第二种就是民主。

个人以为，这么简单的道理不需要哪本书去扯吧？

至于你提出“民主是为了成帕累托改善”和“民主能否实现帕累托改善”两个问题，我认为前者是可以肯定的，因为“相互妥协”就是为了“帕累托改善”，后者在“相互妥协”下也是可以实现的。不过，违背了“相互妥协”这个原则就不行了，比如“少数服从多数”……

好了，我认为在这个问题上我们也达成了共识……

这个讨论是因为一个“伪结果”引发的，既然你也不认为所谓“强者表达的偏好”是“民主”的结果，我以为就算达成一致了，你认为如何？

另外，如果你认同“帕累托改善”就是“共赢”的话，那“民主”是为了什么的讨论也没有必要了。

[此贴子已经被作者于2007-8-25 23:26:07编辑过]

的确存在每个人对“公平”标准的认识差异，但是在“相互妥协”的“全体一致”下，一定是公平的，因为“不公平”你可以“不同意”，但“少数服从多数”下就不见得了。

谈判只是民主的一种形式而非全部。

“民主”还有哪种形式呢？可否再举几个例子？

只要你允许有人可以“不同意”关于“公平”的看法，并且有人不同意关于“公平”的看法，“公平”的悖论就来了。

我认为，尚不一致。

我强调的是，“民主”与“强者表达的偏好”互相不是必要（或充分）条件。（烦请注意你的表述与我的表述上的差异）

此外，你的基础是，“民主”要贯彻“完全一致”原则。

“相互妥协”的“共赢”是“民主”的标准，符合这个标准的是民主，不符合的就是伪民主。

要想知道还有哪些机制算是民主，你自己按照这个标准去找好了。

个人以为，并不“自然”。

如果不能提出自由的限制者与机制，“帕累托改善”之梦完全可能南辕北辙。

个人以为，除非你引入“上帝”作自由的限制者，否则，帕累托改善仍是乌托邦。

第一种方式中，除非你能引入万能而仁慈的上帝。

第二种方式中，“妥协”并不比上帝更好理解。何种“妥协”才算不损害自己或对方的利益？

每个人对于“公平”看法的差异不影响对公平的检验，在承认每个人对“公平”看法有差异的情况下，一样可以检验公平。

只要人们对某个结果表示同意，那就是检验了公平，这跟他自己的公平概念没有关系，因为他是认同“公平”才同意的。

即便每个人对“公平”看法都不一样，但在“相互妥协”的“全体一致”下，必然是全体认同了结果的“公平”。

我强调的民主是“相互妥协”原则，“全体一致”那是检验标准。

既然你不认为“强者表达的偏好”是民主，那有什么不一致的？

这里不是“道理简单与否”的讨论。

说到底，你把一切问题集中到了所谓“相互妥协”。既然如此，我们有必要清楚了解，何为“相互妥协”？何为实现“帕累托改善”的“相互妥协”。（请不要把“相互妥协”、“完全一致”、“民主”变成同义反复）

可否举一个相互妥协从而实现帕累托改善的例子？

谈判不就是一种成功的机制吗？

既“相互妥协”，又“全体一致”……

原来上帝这么好当啊，呵呵：）

我并没有寄希望于第一种方式，我感兴趣的是第二种方式。

第二种方式讲求的不正是“双赢”吗？谈判不就是“双赢”吗？

从头至尾，我们讨论到现在，其实都是这个问题，我认为“少数服从多数”是不能提供达成“双赢”的可能，如果你也认为那不可能，我们是否可以再次达成共识？

[此贴子已经被作者于2007-8-26 12:06:49编辑过]

你的逻辑与思维很让人费解。

请问你根据什么做此判断？

原来“相互妥协”就是这么解释的，原来这么好解释啊？

谈判就一定能达成一致吗？是否太天真了？

你自己说——“民主”与“强者表达的偏好”互相不是必要（或充分）条件

我辈凡夫俗子，看不懂你的意思……

这种表达的意思难道是——“强者表达的偏好”是“民主”？